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 Isolation horizontale périphérique

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filoumar
compaillon débutant


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MessageSujet: Isolation horizontale périphérique   Jeu 24 Jan 2019, 15:18

Voici donc mon premier sujet...!

J'étais longtemps convaincu de partir sur une solution type dalle bois (poutre en I isolées avec des bottes de paille), pour miser sur une excellente isolation mais...

Je suis à nouveau tombé sur cette idée d'isolation périphérique horizontale de la dalle (notamment dans le très bon livre "Bioclimatisme et performances énergétiques des bâtiments de Armand Dutreix et j'ai vu également qu'il en était question ici).

J'avais de base écarté cette idée pour des raisons techniques (la solution d'une dalle bois me semblait plus aisée) mais l'aspect thermique d'une dalle lourde isolée en périphérie me séduit beaucoup.

Mes questions seront dans un premier temps "théoriques", puis "techniques" et enfin par rapport à d'éventuels retours d'expérience.

Pour qu'on soit d'accord sur le sujet, j'évoque la solution d'isoler la dalle horizontalement sur toute sa périphérique et sur une largeur de 3 ou 4 mètres.

D'après ce que j'ai lu, cette distance permet d'avoir un déphasage de l'ordre de 6 mois avec un amortissement thermique par encore "complet" c'est-à-dire que le flux qui arrive en hiver est légèrement plus chaud et celui qui arrive en été légèrement plus frais, ce qui nous arrange bien!
J'ai même lu une idée consistant à décharger des capteurs solaires thermiques en été sur cette zone périphérique pour augmenter de quelques degrés le flux arrivant en été...

Cette solution de prime abord me parait avantageuse par rapport à toutes les solutions isolant la dalle parce qu'en fait le sol n'est plus vraiment déperditif, mais est-ce vraiment le cas?
La chaleur (en hiver) ne va-t-elle pas vouloir se barrer tout de même dans la zone périphérique?
Peut-on utiliser cette zone tempérée pour y faire circuler de l'air à l'instar des puits climatiques mais avec des longueurs plus courtes pour préchauffer l'air entrant dans la maison?

Dans le domaine "technique", j'imagine qu'il y a de nombreux points singuliers notamment la maîtrise de l'humidité du sol :
-il faut drainer une vaste zone, bien étanchéifier la périphérie de la maison (pour pas que l'eau s'infiltre en dessous et fasse perdre tout le bénéfice de l'isolation)
-le choix d'isolant "écologiques" se restreint, le liège en vrac est-il envisageable (moins cher que les panneaux)?
-ne faut-il pas isoler sur une petite hauteur tout le périmètre extérieur de la périphérie pour forcer la chaleur ou la fraîcheur d'aller vers maison?
-les travaux de terrassement sont beaucoup plus importants

J'oublie certainement d'autres points singuliers...

Et enfin, certains ont-ils tenté cette solution, avez-vous des retours d'expérience?
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gers charpente
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MessageSujet: dalle bois, une personne averti en vaut deux...   Ven 25 Jan 2019, 11:30

Bonjour
filoumar.
Je ne vais absolument pas répondre a ta question.
Par contre je vais te mettre en garde sur la dalle bois.
J'ai construis la mienne.
Elle est sur plots béton.
Je te donne un exemple d'organisation réel.

Elle est donc bâchée en permanence. Sous trois bâches et une bâche de 150m2.
Tous les matins je débâche, tous les soirs je rebache.
Malgré le bâchage a plat un peu d'eau stagne du à a condensation, c'est inévitable.
Car impossible de fabriquer une structure bois ou autre qui ferai écoulai l'eau.
A cause de la manutention chaque matin et chaque soir, et de ces arrêtes vives, qui percerai la bâche avec le vent.

J'ai tracer mon épure(dessin réel de charpente) sur la dalle.
J'ai attaquer a tracer rembarrer et couper mes murs.(colombage en 20*20 pièce en 4m)
En une journée je n'ai bien sur pas fini les découpes et les assemblages.
Donc les bois sont stockés sous la bâche et PAS RÉUNI en paquet propres; car ils sont trop lourds (sablière en 20*20 en 8m).
Et que le lendemain j'en ai besoin sur l’épure au même endroit que la veille.
Donc il y a des poches d'eau qui se crée sur la bâche, entre les pièces de bois.
Pareil quant tu aura mis tes solives, si il n'y a pas le panneau de mis en place et que tu bâches.
L'eau vas stagner entre les solives, en poches d'eau immenses.
A enlever avec un sceau.
Le matin je dois donc enlever l'eau avant de débâcher, je balaye donc la dalle.
Si il a geler je dois enlever la glace pour ne pas percer la bâche quant je vais l'enlever.
Malgré un bâchage efficace et réfléchi j'ai toujours des petits point d'eau.
Je conseille donc de ne jamais isoler une structure bois avant la mise hors d'eau du bâtiment.
Si Vous posez votre paille ou autre et que vous fermez tous.
Vous mettez le toit, les menuiseries.
Et que vous vous apercevez que la paille a pris l'eau ce serait désatreux en terme de main d’œuvre pour réparer.


Si vous comptiez réaliser la dalle bois vous même ce sont de bons conseils.
Si vous comptiez embaucher des charpentiers ce sera leurs problemes à eux!!!

Bon courage à vous
Marco


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filoumar
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MessageSujet: Re: Isolation horizontale périphérique   Ven 25 Jan 2019, 14:25

Merci du conseil!

Alors en effet je compte faire le plus possible (tout?) moi-même (en même temps j'aurais de la main d’œuvre avec 3 enfants...!). Par contre là je n'en qu'aux stade des réflexions (qui ont commencées depuis longtemps ceci dit) le projet n'a pas débuté à proprement parler.

En tout cas ce que j'avais imaginé pour une solution "dalle bois" était justement de fixer les solives et isoler cette dalle une fois les murs et la toiture montés. Après ma solution n'est pas une "vraie" dalle bois.

J'avais imaginé monter 3 murs de "soubassement" parallèles (avec un matériaux isolant type béton cellulaire) sur un axe Est-Ouest.

Celui au Sud servirait d'appuis pour la façade Sud composée de murs capteurs (et porteurs) maçonnés et de vitrages.
Celui du milieu (donc dans la maison) espacé de 3 ou 4 mètres du premier servirait d'appui pour des murs en pisé qui outre des fonctions thermiques et hygrométriques serviraient de cloisons.
Et celui du Nord servirait d'appui pour le mur Nord.

Les murs Est et Ouest prendraient eux appuis sur des poutres en I, isolées, etc. ...

Dans cette configuration les risques liés à l'eau semblent plus limités, les murs et la toiture sont réalisés avant le plancher.

Donc entre cette solution et celle mentionnée dans mon premier message, mon cœur balance!
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Ugo
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Ugo

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MessageSujet: Re: Isolation horizontale périphérique   Sam 26 Jan 2019, 17:40

Citation :
La chaleur (en hiver) ne va-t-elle pas vouloir se barrer tout de même dans la zone périphérique?

bien sûr que si, la chaleur va toujours du chaud vers le froid, dans toutes les directions. L'isolation périphérique sert à la canaliser, dans un sol peu conducteur dans lequel la chaleur migre lentement.
Mais tous, les défauts dans l'enveloppe isolante seront les principaux points de fuites de la chaleur.

Citation :
Peut-on utiliser cette zone tempérée pour y faire circuler de l'air à l'instar des puits climatiques mais avec des longueurs plus courtes pour préchauffer l'air entrant dans la maison?

Non, l'air n'a pas le temps d'échanger la chaleur si son temps de passage dans le tuyau est trop court.

Citation :
-il faut drainer une vaste zone

en effet

Citation :
-le choix d'isolant "écologiques" se restreint, le liège en vrac est-il envisageable

oui, mais c'est difficile de se prononcer sur sa durabilité. trop peu de cas à étudier.

Citation :
-ne faut-il pas isoler sur une petite hauteur tout le périmètre extérieur de la périphérie pour forcer la chaleur ou la fraîcheur d'aller vers maison?

il ne faut pas raisonner en terme de haut/bas. la chaleur va du chaud vers le froid, peu importe le "sens", et elle emprunte le chemin le plus rapide (qui n'est pas forcément le plus court : c'est le plus conducteur). En revanche l'eau coule, et comme elle est très efficace pour capturer les calories et les emmener avec elle, c'est surtout le problème de l'eau qui détermine les contraintes de formes.

Citation :
-les travaux de terrassement sont beaucoup plus importants

ça dépend, souvent les gens mettent des terrasses, chemins, parking, garages autour du volume habité. on peut faire d'une pierre deux coups.

Citation :
Et enfin, certains ont-ils tenté cette solution, avez-vous des retours d'expérience?

il y a un certain nombre de maison de ce type construites aux USA, qui fonctionnent. en france je ne connais que des bâtiments qui sont plus dans la logique earthship.
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filoumar
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MessageSujet: Re: Isolation horizontale périphérique   Mar 29 Jan 2019, 10:42

Citation :
bien sûr que si, la chaleur va toujours du chaud vers le froid, dans toutes les directions. L'isolation périphérique sert à la canaliser, dans un sol peu conducteur dans lequel la chaleur migre lentement.
Mais tous, les défauts dans l'enveloppe isolante seront les principaux points de fuites de la chaleur.
Du coup je me demandais, si une telle configuration (isolation périphérique de 3m large), le sol est considéré comme isolé ou non. J'aurais tendance à dire que oui...
Et comme théoriquement le déphasage est de 6 mois, le flux de chaleur arrivant n'étant pas totalement amorti, le sol n'est donc plus déperditif puisque la chaleur au-dessus (dans la maison) sera peu ou prou celle du sol. Je me goure?

Citation :
Non, l'air n'a pas le temps d'échanger la chaleur si son temps de passage dans le tuyau est trop court.
Même si on réduit la section des tuyaux (et qu'on multiplie les tuyaux)?
Et plus globalement, je serais avide de conseil de lecture quant aux dimensionnements des systèmes de ventilation (ce qui est un autre débat j'en conviens...!) et donc des flux d'airs.

Citation :
Citation :
-il faut drainer une vaste zone



en effet
Pour le coup, je ne m'étais pas renseigné sur le sujet étant partis dans l'idée d'une dalle bois.
J'ai cru comprendre qu'il y avait plusieurs types de drains?
Si la périphérie de la maison est drainée, le sol sous la maison doit-il l'être aussi?
Sur quelle largeur doit-on drainer? Jusqu'à qu'elle profondeur?

Citation :
ça dépend, souvent les gens mettent des terrasses, chemins, parking, garages autour du volume habité. on peut faire d'une pierre deux coups.
C'est pas faux.

Le principal étant de rendre étanche toute cette surface (ce qui n'est pas trop un souci s'il y a une terrasse, un garage, un atelier).
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MessageSujet: Re: Isolation horizontale périphérique   Mar 29 Jan 2019, 11:08

Citation :
Du coup je me demandais, si une telle configuration (isolation périphérique de 3m large), le sol est considéré comme isolé ou non.

Considéré par qui ? si c'est par "la réglementation", elle ne considère rien du tout, on est totalement en dehors des clous en faisant ça.

Citation :
le sol n'est donc plus déperditif puisque la chaleur au-dessus (dans la maison) sera peu ou prou celle du sol. Je me goure?

Non c'est ça

Citation :
Même si on réduit la section des tuyaux

réduire la section augmente la vitesse et donc diminue l'échange : c'est pire. Multiplier les tuyaux, en revanche ça augmente effectivement l'échange.

Citation :
J'ai cru comprendre qu'il y avait plusieurs types de drains?


Tout cela dépend du sol : sa nature, sa position par rapport au bassin versant, sa pente, le relief local, etc.
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filoumar
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MessageSujet: Re: Isolation horizontale périphérique   Mar 29 Jan 2019, 12:52

Citation :
Citation :
Du coup je me demandais, si une telle configuration (isolation périphérique de 3m large), le sol est considéré comme isolé ou non.



Considéré par qui ? si c'est par "la réglementation", elle ne considère rien du tout, on est totalement en dehors des clous en faisant ça.
Oui, oui je suis au courant!

Considéré par des thermiciens, constructeurs/concepteurs "visionnaires" ou tout simplement par les scientifiques...

On sait bien que dès fois, les lois et réglementations peuvent ne pas être du tout basées sur des considérations scientifiques, ni sur quelque élément un temps soit peu rationnel...

Citation :
Citation :
Même si on réduit la section des tuyaux



réduire la section augmente la vitesse et donc diminue l'échange : c'est pire. Multiplier les tuyaux, en revanche ça augmente effectivement l'échange.
Voilà, c'est exactement pour ça qu'il faut que je comble mes lacunes dans le domaine : éviter de dire des inepties...!

Citation :
Citation :
J'ai cru comprendre qu'il y avait plusieurs types de drains?



Tout cela dépend du sol : sa nature, sa position par rapport au bassin versant, sa pente, le relief local, etc.
Je me disais bien que ce type d'isolation du sol était bien plus complexe qu'elle n'y paraissait!

Citation :
Citation :
le sol n'est donc plus déperditif puisque la chaleur au-dessus (dans la maison) sera peu ou prou celle du sol. Je me goure?



Non c'est ça
Donc au final, cela devrait (théoriquement) être une solution thermiquement plus performante que toute solution où on isole le sol (donc dalle bois comprise).
Mais cela est à mettre en balance avec le coût de la réalisation et sa difficulté de mise en place...
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MessageSujet: Re: Isolation horizontale périphérique   Mer 30 Jan 2019, 09:48

C'est ça. la difficulté, c'est que ce procédé n'est pas généralisable : il faut faire du su mesure. Et donc, il faut réfléchir au cas par cas, et ça prend du temps. Notre société préfère les solutions préconçues, prêt à porter.

Citation :
Considéré par des thermiciens, constructeurs/concepteurs "visionnaires" ou tout simplement par les scientifiques...

Dans ce cas on considère que le sol sous la maison fait partie de la maison. C'est comme une très grosse dalle pleine.
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MessageSujet: Re: Isolation horizontale périphérique   Sam 02 Fév 2019, 13:56

Citation :
Considéré par qui ? si c'est par "la réglementation", elle ne considère rien du tout, on est totalement en dehors des clous en faisant ça.
Je rebondis sur cette phrase.
J'imagine qu'il est facile de "berner" la réglementation dans le cas d'une isolation périphérique horizontale, en montrant les factures d'isolants et en disant qu'ils ont été mis sous dalle. Je vois pas comment on pourrait vérifier...
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MessageSujet: Re: Isolation horizontale périphérique   Jeu 07 Fév 2019, 12:28

Dans ce cas je vais t'apprendre un truc rigolo : personne ne contrôlera rien... Rolling Eyes

La réglementation actuelle en france consiste à faire signer aux citoyens en papier qui dit en gros "je certifie que j'ai bien compris et respecté les règlementations thermiques en vigueur". Et pour le "prouver" tu file un certificat qui peut être bidonné de milles façons, et que de toute manière, personne ne lira. Il faut juste qu'il soit dans le dossier.

C'est formidable non ?

Les seuls contrôles concernent l'allure esthétique (et seront motivés par des voisins mécontents, donc aie de bonnes relations avec eux, construit un truc qui ressemble au plan déposé en permis, et tout ira bien) ou la fiscalité (donc déclare au fisc les bonnes surfaces et équipements, et tout ira bien).
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MessageSujet: Re: Isolation horizontale périphérique   Mer 13 Fév 2019, 22:36

filoumar a écrit:
-le choix d'isolant "écologiques" se restreint, le liège en vrac est-il envisageable (moins cher que les panneaux)?

Il y a le verre cellulaire (Misapor). C’est un produit issu du recyclage du verre. Il a l’avantage d’être drainant, non capillaire et isolant. Le Misapor arrive de Suisse, le liège du Portugal, là encore niveau bilan carbone, ça doit être kiff kiff bourricot…
Je l'ai utilisé pour isoler ma dalle et faire mon hérisson par le même coup et j'avais calculé qu'à R équivalent c'était moins chère que du liège (Calcul ici)
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MessageSujet: Re: Isolation horizontale périphérique   Hier à 14:13

Il y a un élément supplémentaire en faveur du verre cellulaire, c'est qu'il n'est pas biodégradable, et en principe totalement inerte, donc avec une durée de "vie" beaucoup plus longue que le liège (qui finira d'une manière ou d'une autre par disparaitre sinon les zones où les chênes lièges poussent seraient recouvertes de dizaines de mètres d'écorces lol )
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