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 Parece vapeur pour toiture paille

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Fabien12
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MessageSujet: Parece vapeur pour toiture paille   Lun 24 Déc 2018, 09:21

Bonjour à tous.

Je vais réaliser dans peu de temps une isolation paille en toiture.

Je me pose quelques questions à ce sujet.

La technique retenue est un lambris peuplier entre pannes (espacement 140cm), avec des liteaux de renfort au dessus du lambris tous les 50cm, créant aussi une lame d'air entre le lambris et l'isolation paille.

La paille viendra au dessus de ces liteaux (3 bottes côte à côte dans l'espacement de 140cm.)

Le dessus sera fermé par un osb 3 18mm faisant office de pare pluie / pare rongeurs / contreventement.

J'ai lu qu'un pare vapeur était nécessaire entre les liteaux et les bottes de paille.
Me confirmez vous cela?
Et si oui, avez vous un produit de préférence?

Enfin, concernant l'humidité de bottes de paille, quel est le degré admissible?

Merci d'avance.

Fabien
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MessageSujet: Re: Parece vapeur pour toiture paille   Lun 24 Déc 2018, 20:08

Bonjour.  il faut que les panneaux qui recouvrent la paille et font office de contreventement soient perméables à la vapeur d'eau.  Traditionnellement  on utilise des voliges qui sont recouvertes d'une membrane parepluie HPV (hautement perméable à la vapeur d'eau) puis généralement un double littelage pour la pose de tuiles. J'ai vu utilisé un lot de dalles bouvetées d'OSB de 11 ou 13mm enfin quelque chose comme cela peut être un peu plus qui avaient servi de coffrage pour une construction GREB. Elles pouvaient être réutilisées en voligeage mais on a percé quelques dizaines de trou de 10mm par plaques avant de mettre un pare pluie.  Isolation par ouate de cellulose entre poutres en I

   Il faut un pare vapeur sous la paille qui peut être au contact si on à un pare pluie HPV et un voligeage non étanche.

Je présume que le lambris est fixé sous les pannes. Attention que si c'est le cas cette fixation permette de marcher dessus.

JP


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Fabien12
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MessageSujet: Re: Parece vapeur pour toiture paille   Mar 25 Déc 2018, 10:44

Bonjour, et merci pour ces conseils.

Donc l osb n'est pas perméable à la vapeur d'eau. Je n'avais pas tenu compte de cela.
Cela me va d'utiliser des voliges avec un écran HPV.
Mais ces voliges assurent elles un contreventement assez bon?

Une autre question, la vapeur d'eau étant stoppée par le pare vapeur sous la paille, nous considérons tout de même que de la vapeur doit pouvoir se dégager des bottes de paille et sortir via l'écran HPV?

Enfin, l osb peut il être utilisé en fermeture verticale d'un mur paille, faisant office de pare pluie côté extérieur, ou est ce le même problème qu'en toiture et faut il mettre un écran HPV à la place (mon intérêt pour losb plutôt qu'un écran est le rôle antirongeur ).

Merci d'avance.

Fabien
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MessageSujet: Re: Parece vapeur pour toiture paille   Mer 26 Déc 2018, 07:36

Bonjour.

Je ne sais pas comment est constitué la toiture. Mais des voliges peuvent assurer un contreventement supplémentaires mais je suppose que les pannes sont maintenues efficacement.

Il serait aussi souhaitable de connaitre la constitution des murs de la construction.
Les membranes pare pluie HPV permettent d'évacuer la vapeur d'eau présente dans la paille, cette présence est quand même réduite par la présence du pare vapeur mais il peut toujours exister des défauts d'étanchéité.

Des voliges sans nœuds détachables sont quand même un obstacle aux intrusions diverses.

Dans qu'elle région se situe la construction?


A plus.

JP
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Fabien12
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MessageSujet: Re: Parece vapeur pour toiture paille   Mer 26 Déc 2018, 08:10

Bonjour.

Merci pour les renseignements concernant la migration de la vapeur d'eau.

La charpente est sur poteaux, indépendante des murs, à part des pignons, mais qui ne sont pas des plus solides.
D'où la nécessité d'un bon contreventement.
Une volige en toiture ne suffira pas.

Que pensez vous de ces différentes solutions à mettre au dessus des pannes?

-feuillard métallique en croix et pare pluie rigide au dessus.

-osb percé et recouvert d'un pare pluie souple hpv

-panneaux algepan

Merci d'avance.

Fabien
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MessageSujet: pare vapeur   Mer 26 Déc 2018, 17:55

l' Agepan DWD me semble convenir mais pour un contreventement l'espacement entre éléments ou se fixe l'Agepan est de 60 cm pour assurer un contreventement correct. Hors un espace de 140cm est trop important quelque soit le type de contreventement OSB, volige ou Agepan.

Comment sont constitués les pignons?

JP
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Fabien12
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MessageSujet: Re: Parece vapeur pour toiture paille   Mer 26 Déc 2018, 21:55

Bonsoir.

Merci beaucoup pour cette nouvelle donnée.

Les pignons sont en pierre (rénovation), mais ont bouge dans le passé et ne peuvent pas assurer une résistance structurelle à l'ensemble.

Une solution serait peut être de poser des demi chevrons en diagonale cloués aux pannes entre fermes , assurant ainsi la triangulation.
L'espace cree serait rempli de panneaux souple de laine de bois de 4cm.
Un pare pluie tendu dessus, et des demi chevrons faisant office de chevrons et contre lattage en même temps en finition.

Cela me semble une solution intermédiaire qui permettrait d'assurer un contreventement, sans changer le systeme fermes+pannes tous les 140, tout en rajoutant un peu d'isolation.

Cela vous semble t il correct?

Merci d'avance.

Fabien
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MessageSujet: Re: Parece vapeur pour toiture paille   Jeu 27 Déc 2018, 07:44

Bonjour. Je ne comprends pas tout ou crains de ne pas comprendre .
Je vois une construction avec deux pignons en pierre, des fermes de charpentes posées sur des poteaux dans le même plan que les pignons et des pannes reliant les pignons aux fermes et les fermes entre elles. Je suppose que les poteaux sont aussi reliés entre eux.
Je n'ai pas eu de réponse quand à la nature des murs ou alors il s'agit d'un remplissage par bottes entre poteaux.
Pour l'humidité des bottes elle va dépendre de l'humidité ambiante. Je présume qu'elles sont stockées sous abri ventilé, que la paille était sèche, elles ne doivent pas recevoir la pluie lors de la manipulation ni avant la couverture par pare pluie.

Pas de réponse sur la fixation du lambris,

Il serait quand même souhaitable que ces pignons soient stables. Quand à la situation, sur le plateaux de l'Aubrac ou le sud Aveyron?


Bon voilà pour en discuter un peu plus.

JP


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MessageSujet: Re: Parece vapeur pour toiture paille   Jeu 27 Déc 2018, 15:57

Bonjour.

Le bâtiment d'origine était un hangar sur poteaux auxquels des murs ont été rajoutés par la suite (longitudinaux et pignons).
Ces murs, à part les pignons, n'étaient pas porteurs.

La bâtisse se situe dans le Tarn et Garonne, construction à toiture en tuiles canales, au bâti melant briques et calcaire molasse, sur terrain argileux.

La rénovation part sur le même principe.
Une charpente sur poteaux classique de type hangar, les pignons servant d'appuis aux pannes sur deux côtés.
Les faîtières et sablières ont des contrefiches reliees aux poteaux et poinçons.
Un bureau d'étude à validé la structure de la charpente, il ne me manque que la question du contreventement.

Les murs pierres seront doubles a l'intérieur d'une ossature en chevrons, fermacell et cellulose soufflée.

Les pignons seront renforcés par une ceinture BA dans laquelle seront spitees les pannes.

Concernant le lambris, et désolé, j avais oublié de répondre à cette question, il est posé par au dessus, des planches rabotees qui seront visibles étant vissées/collées sous les pannes et depassant de ces pannes, pour former une sorte de T inversé.
Il sera donc possible de marcher dessus (sur les côtés).

Concernant la paille, elle a été pressée sèche cet été, et est stockée sous abri ventilé.
J'ai commandé un humidimètre afin d'en tester le taux. Sauriez vous quel serait le taux acceptable?

Par rapport au système de l'ossature du toit, il peut paraître complexe mais à le mérite d'économiser du bois par rapport à un système de chevrons en I de 38 de haut posés tous les 45 ou 90 cm sur pannes avec remplissage botte de paille entre eux.
Cette idée m a d'ailleurs été donnée sur un des forums, la personne ayant fait un système légèrement différent, avec des chevrons de 38 en I tous les 140, lambris entre pare vapeur, 3 bottes de paille, volige de 27 sur chevrons, pare pluie, contre lattes, liteaux doubles pour ne pas plier, tuiles.
A voir si je trouve le système de contreventement adapté et si la réalisation du tout s'avère efficace en terme de temps et de praticite.

Fabien

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MessageSujet: Re: Parece vapeur pour toiture paille   Sam 29 Déc 2018, 08:32

Bonjour.
Des murs pignons en dur, renforcés par du béton armé. Un doublage avec ossature bois, je ne pense pas qu'il soit nécessaire de prévoir un contreventement particulier des pannes hormis un voligeage classique.
Par contre je ne vois pas bien comment relier les pannes supportant la paille aux chevrons et voliges hormis des pannes de la hauteur de la botte de paille , les bottes étant entre les pannes.
Portées par le lambris qui est plutôt de la belle volige épaisse solidement fixées aux pannes.
Bref je ne vois pas trop la configuration de la toiture.
Pour la paille une paille stockée à l'abri ventilé convient très bien .Elle est dans l'hygrométrie ambiante actuelle, avec son nouvel emplacement avec les membranes appropriées elle trouvera son hygrométrie idéale s'il ne pleut pas dessus à la mise en oeuvre.

Par ailleurs une botte à plat donne un R de 7 environ en étant optimiste c'est un peu juste comme isolant pour les normes actuelle surtout si l'espace au dessous est habitable.


Bonnes fêtes, à bientôt.

JP
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MessageSujet: Re: Parece vapeur pour toiture paille   Mar 01 Jan 2019, 16:09

Bonjour JP, et bonnes fêtes.

Les pannes font effectivement la hauteur des bottes de paille à plat.
Je rajouterai éventuellement 4cm de fibre de bois en complément de la paille.

Je vous ferai passer quelques photos de la structure en cours de réalisation pour rendre tout cela plus compréhensible.

Merci pour tous les conseils.

Fabien



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MessageSujet: Re: Parece vapeur pour toiture paille   Mar 01 Jan 2019, 19:06

Bonjour, mes meilleurs voeux pour cette nouvelle année et cette construction. Je pense avoir compris le principe, hormis peut être la mise en place du "lambris". Je pense qu'un supplément d'isolation par dessus la paille n'est pas du luxe effectivement.
Bonne continuation.
JP
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