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 Maison en ossature bois et CST

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PY76
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MessageSujet: Maison en ossature bois et CST   Dim 23 Déc 2018, 14:19

Salut, j'ai déjà posté quelques messages sur d'autres topics pour des points précis mais je n'ai pas encore présenté mon projet entièrement. Ce sera une petite maison de 72 m2 habitables avec des combles perdus où je pourrai aménager un grenier (à voir avec l'entreprise de charpente). Je vais construire dans le 76 sur un terrain de 4300 m2 où il y a une vieille maison en torchis à démolir, une caravane et un bâtiment agricole de 20 m2 qui me servira d'abri. L'emprise au sol de la maison est de 97m2.

Concernant l'organisation du chantier ce sera surtout moi et des copains le weekend (j'essaie de trouver du monde en semaine mais pas facile), je compte organiser des chantiers participatifs pour des postes bien précis. Principalement le remplissage des murs avec les bottes et surtout les enduits.

L'idée est de construire une maison inspirée de la méthode CST de Tom Rijven mais avec une ossature bois porteuse pour pouvoir mettre la maison hors d'eau tranquillement.
Dans la méthode CST "normale", les murs en paille sont porteurs donc ils sont vulnérables à l'eau tant qu'ils ne sont pas finis et que la charpente et couverture n'est pas posée.

Je compte utiliser sa méthode de fondation : le pneu rempli de gravier simplement posé sur le sol et donc sans aller chercher la terre hors-gel. Ensuite, je vais poser une dalle bois sur ces pneux qui seront comme des plots béton. L'idée est d'utiliser des matériaux qui acceptent de bouger (bois, terre, paille) et de faire une habitation très légère pour permettre ces fondations très...minimales.

Les bottes (et les enduits) auront donc un rôle de contreventement, évidemment y'a pas de façon de calculer de façon précise ça vu que la paille comme contreventement c'est dans aucun DTU...Mais bon les maisons que Tom construit depuis plusieurs décennies sont toujours debout et je connais un architecte spécialisé dans l'ossature bois qui me validera mes plans définitifs. D'ailleurs il m'a dit que je pourrais très bien ajouter des croix de Saint André en métal pour rigidifier les cadres de l'ossature (bon ça demande de découper les bottes donc ça rajoute de la main d'oeuvre).

Pour assurer ce rôle je vais faire rentrer les bottes en force entre les montants, si la botte fait 75, l'écart entre les montants sera de 70 par exemple. Je ne sais pas si je vais compresser les bottes verticalement comme le fait Tom, vu qu'elles ne sont pas porteuses, je ne pense pas avoir de risques d'affaissement. Qu'en pensez-vous ?

Les murs sont donc en paille recouverts à l'intérieur d'un enduit terre, à l'extérieur d'un enduit terre-chaux. Les bottes posées à plat feront 45 de large, mes montants feront 22. 45-22 = 23, 23/2 = 11.5 la paille dépassera donc de chaque côté de l'ossature de 11.5 cm
J'ai ensuite 7.5 cm d'enduit de chaque côté (selon le livre de Tom) donc 7.5 x 2 + 45 = 59 donc mes murs finis feront à peu près 60 cm.

Voilà en tout cas les plans :


Les menuiseries s'ouvriront bien vers l'intérieur, c'est le seul moyen que j'ai trouvé sur Sweet Home 3D de représenter le type de pose que je souhaite (une pose en tunnel la plus vers le mur extérieur possible), les menuiseries sans ouverture sont des cadres fixes. Le positionnement et le dimensionnement des menuiseries sont susceptibles de changer.
Les cloisons intérieures sont en torchis, un maçon spécialisé dans les techniques traditionnelles m'a dit que je pourrai faire des cloisons d'épaisseur 8cm de cette façon, j'ai prévu 10 si je fais un enduit dessus.

Pour la charpente ce n'est pas 100% définitif mais je compte mettre des fermettes (qu'on me livrera montées) formant un toit double pan à 30°. Je fais un devis début janvier pour pouvoir calculer les descentes de charges.
Pour l'isolation du toit je voulais faire des caissons et remplir de ouate de cellulose en vrac mais ce sera plus facile sur des fermettes de faire une isolation en sarking avec des panneaux d'isolants rigides.
Si c'est possible je poserai un plancher d'OSB léger sur la moitié nord de la maison pour faire un grenier/mezzanine, accessible par une échelle.

Pour la couverture ce sera sûrement des tuiles plates à clouer, j'aime bien plusieurs modèles de Terreal qui sont faits en Normandie, donc c'est local.


Je ferai d'autres posts pour détailler la méthode de construction, la prochaine fois on parlera du sol et de la liaison avec les murs.
Si vous avez des retours, n'hésitez pas !
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Ugo
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MessageSujet: Re: Maison en ossature bois et CST   Ven 28 Déc 2018, 11:57

Perso je trouve ça un peu étrange de mixer des fondations/soubassements déformables et pas hors-gel, donc qui vont monter et descendre tous les ans (en plus si l'ancienne maison est en torchis, j'imagine que le sol contient de l'argile) et un toit ultrarigide en fermette avec des isolants panneaux qui n'accepteront pas le moindre défaut et écart. ça ne me semble pas très logique.

Pour quelle raison ne souhaites-tu pas atteindre le hors-gel ? (il doit pas être bien profond en plus dans le 76)

et sinon je voulais revenir là-dessus :
Citation :
Pour assurer ce rôle je vais faire rentrer les bottes en force entre les montants, si la botte fait 75, l'écart entre les montants sera de 70 par exemple.

je te conseille d'essayer avant, car je suis presque certain que tu constatera que c'est impossible de rentrer ça à force avec 5cm d'écart, et qu'en plus ça déformera les montants bois si tu parviens à le rentrer quand même.
A moins que les bottes soient mal faites et peu compressées, bien sûr.
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PY76
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MessageSujet: Re: Maison en ossature bois et CST   Ven 28 Déc 2018, 15:47

Citation :
Perso je trouve ça un peu étrange de mixer des fondations/soubassements déformables et pas hors-gel, donc qui vont monter et descendre tous les ans (en plus si l'ancienne maison est en torchis, j'imagine que le sol contient de l'argile) et un toit ultrarigide en fermette avec des isolants panneaux qui n'accepteront pas le moindre défaut et écart. ça ne me semble pas très logique.

Quel type de charpente serait plus adaptée selon toi ?
Pour l'isolation je ne suis pas décidé encore mais j'étais parti sur le plus simple...J'aurais aimé mettre de la paille mais ça a l'air un peu galère (faire des caissons) et comme on l'a vu sur l'autre topic, je ne suis pas charpentier Smile
J'avais pensé faire une charpente moderne avec une grosse poutre faîtière, des poutres en I et des caissons dans l'épaisseur mais ce sera beaucoup plus cher que des fermettes. En matériaux et en main d'oeuvre puisqu'il faut forcément un engin de levage pour la poutre principale.

Citation :
Pour quelle raison ne souhaites-tu pas atteindre le hors-gel ? (il doit pas être bien profond en plus dans le 76)
Le hors-gel c'est 60cm ici.
Parce que je voulais construire une maison en bois/paille et que je découvre qu'un gars (Tom Rijven donc) le fait depuis des années sans se faire chier à creuser...
La maison existante (donc torchis sur soubassement briques) est là depuis quasiment 150 ans et les murs sont ok. Un archi qui connait le bâtiment ancien de la région m'a dit qu'en général il y a 20 cm de silex sous les briques (dans un terrain effectivement argileux comme souvent en Normandie) et que ça suffit. Quand le terrain sera officiellement à moi je pourrai vérifier.
Je prends donc le problème dans l'autre sens et je me demande pourquoi je devrais dépenser du temps et de l'argent pour chercher la terre hors-gel ?

Pour l'écartement des montants j'ai pris des chiffres au hasard, d'après ce que j'ai lu il vaut mieux partir sur 2-3 centimètres de compression. C'est ce que tu me conseillerais ?
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Ugo
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MessageSujet: Re: Maison en ossature bois et CST   Dim 30 Déc 2018, 10:40

Citation :
La maison existante (donc torchis sur soubassement briques) est là depuis quasiment 150 ans et les murs sont ok. Un archi qui connait le bâtiment ancien de la région m'a dit qu'en général il y a 20 cm de silex sous les briques (dans un terrain effectivement argileux comme souvent en Normandie) et que ça suffit. Quand le terrain sera officiellement à moi je pourrai vérifier.

Souvent les fondations des bâtiments anciens sont sous estimées, du simple fait qu'elles sont constituées de blocs de pierres sans mortiers ni enduits, qui sont difficiles à voir sous les soubassements. Mais il y en a. Voir même des pieux en bois, encore en dessous (pour les ouvrages conséquents).

Citation :
Je prends donc le problème dans l'autre sens et je me demande pourquoi je devrais dépenser du temps et de l'argent pour chercher la terre hors-gel ?

Pour la simple et bonne raison que le sol bouge en permanence, et que si tu ne pose pas ta maison sur le sol qui ne bouge pas, les murs vont bouger tous les ans, c'est imperceptible à l'oeil, mais ça va se voir autour des baies (fissures, et infiltrations d'eau sur les appuis) autour des portes et fenêtres (battants qui coincent, joints qui s'écrasent ou qui ne plaquent plus), revêtements de sols (fissures) et d'une manière générale, à tous les endroits pénibles à réparer. Évidemment tout cela n'apparaitra pas dès la première année, ça va se faire peu à peu, et donc tu auras tous les ans des trucs à rattraper.

Les anciennes maisons contenaient beaucoup moins d'éléments très rigides, pas de réseaux, pas de revêtements de finition super ajustés, et leurs habitants étaient beaucoup moins regardant sur les déformations, fissures et infiltrations.
A toi de voir.

De toute façon, tu dois quand même creuser pour enlever la terre végétale, ainsi que pour faire un plan plat sur un terrain qui ne l'est sans doute pas. Il y de fortes chances que le -60cm ne soit pas beaucoup plus long à atteindre.

Citation :
C'est ce que tu me conseillerais ?

Je te conseillais d'essayer. Fait le test toi même tu verras bien à partir de combien de cm ça ne rentre plus.

Citation :
J'avais pensé faire une charpente moderne avec une grosse poutre faîtière, des poutres en I et des caissons dans l'épaisseur mais ce sera beaucoup plus cher que des fermettes.

Et ton isolation en sarking tu penses prendre quels produits ? parce que pour moi les isolants en panneaux rigides, c'est les plus chers de tous.

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MessageSujet: Re: Maison en ossature bois et CST   Mer 02 Jan 2019, 17:04

Citation :
Souvent les fondations des bâtiments anciens sont sous estimées, du simple fait qu'elles sont constituées de blocs de pierres sans mortiers ni enduits, qui sont difficiles à voir sous les soubassements. Mais il y en a. Voir même des pieux en bois, encore en dessous (pour les ouvrages conséquents).
J'irai voir mais ce n'est pas un ouvrage conséquent, il y a 50m2 habitables et pas d'étages, ni même de combles aménageables.
Voilà la bête :


Et un zoom sur le soubassement :



Citation :
Pour la simple et bonne raison que le sol bouge en permanence, et que si tu ne pose pas ta maison sur le sol qui ne bouge pas, les murs vont bouger tous les ans, c'est imperceptible à l'oeil, mais ça va se voir autour des baies (fissures, et infiltrations d'eau sur les appuis) autour des portes et fenêtres (battants qui coincent, joints qui s'écrasent ou qui ne plaquent plus), revêtements de sols (fissures) et d'une manière générale, à tous les endroits pénibles à réparer. Évidemment tout cela n'apparaitra pas dès la première année, ça va se faire peu à peu, et donc tu auras tous les ans des trucs à rattraper.

Les anciennes maisons contenaient beaucoup moins d'éléments très rigides, pas de réseaux, pas de revêtements de finition super ajustés, et leurs habitants étaient beaucoup moins regardant sur les déformations, fissures et infiltrations.
A toi de voir.

Mais pour qu'il y ait des fissures, ou des problèmes en général il faut qu'il y ait un décalage non ? Une partie qui bouge et une partie qui reste fixe (ou qui bouge moins). Moi dans ma conception (et celle de Tom Rijven) tout bouge de la même façon puisque sol et murs reposent sur la même dalle bois qui repose sur les pneus.
Par contre si effectivement il y a des fondations conséquentes je risque peut-être d'avoir un souci : je reconstruis au même endroit mais en un peu plus grand donc y'aura une partie des pneus sur les anciennes fondations et une partie en dehors, donc le risque que tout ne bouge pas ensemble.
Une solution serait peut-être de reproduire les fondations que je trouve sous la maison...ou de tout virer pour aller trouver le hors-gel mais ça c'est du boulot de pelleteuse que je voudrais éviter.

Citation :
Et ton isolation en sarking tu penses prendre quels produits ? parce que pour moi les isolants en panneaux rigides, c'est les plus chers de tous.

Après réflexion, je ne pense pas que ça vaille le coup de chercher à avoir un grenier, j'ai un grand terrain et je compte construire un garage/atelier non isolé, non chauffé.
Du coup je vais sûrement isoler en combles perdus, probablement 35 cm de ouate de cellulose en vrac soufflée, ça fait autour de 1000€ pour le produit et la location de la machine. Avec des fermettes combles perdus je pense que se sera le moins cher. J'ai vu qu'on pouvait envisager de la paille hachée en vrac mais bonjour les risques d'incendie et j'ai rien trouvé qui me garantisse le pouvoir isolant.

Citation :

Je te conseillais d'essayer. Fait le test toi même tu verras bien à partir de combien de cm ça ne rentre plus.

Le "problème" c'est que je n'ai pas encore les bottes et j'ai pas moyen de les stocker de manière sûre (bon ça vaut rien mais on ne sait jamais). Je vais chercher à les acheter à la prochaine récolte en juillet/août (de toute façon les murs ne seront pas montés avant).
L'avantage c'est que je pourrai choisir la longueur de mes bottes, pour l'instant je pars sur un entraxe entre montants de 80, donc des bottes de 83. Mais oui je ferai sûrement quelques bottes pour tester avant de les presser toutes.
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MessageSujet: Re: Maison en ossature bois et CST   Jeu 03 Jan 2019, 00:39

Dommage de ne pas rénover
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Ugo
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MessageSujet: Re: Maison en ossature bois et CST   Ven 04 Jan 2019, 10:05

Citation :
Mais pour qu'il y ait des fissures, ou des problèmes en général il faut qu'il y ait un décalage non ? Une partie qui bouge et une partie qui reste fixe (ou qui bouge moins). Moi dans ma conception (et celle de Tom Rijven) tout bouge de la même façon puisque sol et murs reposent sur la même dalle bois qui repose sur les pneus.

Non ce n'est pas si simple. chaque matériau a des dilatations différentes en fonction de la chaleur, de l'humidité, et d'autres paramètres (en plus des déformations liées au simplement tassement). En outre la dilatation est plus grande si les dimensions du matériaux sont plus grandes, donc une grande poutre bougera plus qu'une petite. C'est pour ça qu'il faut faire des joints de dilatations entre plancher et cloisons, parements divers etc.
enfin bref.
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MessageSujet: Re: Maison en ossature bois et CST   Ven 04 Jan 2019, 19:26

En voyant la photo de la maison, moi aussi je me dis que peut etre ca vaudrait le coup d'essayer de renover, et de l'aggrandir,
par exemple en avancant la facade, faire un toit avec deux pentes (une pente plus douce pour la partie ravancee qui est juste de plein pied)...
je mets ce fil du forum en lien ou j'avais mis quelques photos d'une ferme au toit refait ainsi:
http://compaillons.naturalforum.net/t6354-un-toit-traditionnel-en-slovnie
A etudier bien sur, peut etre qu'il y a trop de boulot pour la rattraper, mais si les murs sont encore bons pas de grosses fissures, si ca a pas ete tout betonne (genre dalle interieur, murs...) et si la charpente est pas vermoulue (mais une charpente ca se refait), une bonne renovation et une isolation dedans, tu as rapidement un bel endroit pour vivre et aggrandir ensuite...  
moi je dis ca...

Un petit mot sur tom rijven. tu dis que tu veux faire selon sa facon, mais tu dis aussi que tu voudrais une ossature bois porteuse.
Difficile de se faire une idee avec les quelques elements, et mes propos a prendre comme idee de reflection plus que solutions ou verites franches, et peut etre que j'ai pas bien compris ce que tu expliques...
Pour avoir un peu potassé les techniques diverses de la technique paille, et consideré un temps les belles choses que propose tom et ses cellules sous tension, il y a pour moi plusieurs choses dont il faut se rendre compte.
A mon avis, sa technique est loin d'etre simple a mettre en oeuvre:
- reussir a mettre une tension reguliere sur tout le mur avec les bottes (et comme dis ugo: essaie avant, parce que compresser les bottes, j'ai essaye - on y allait au cric de voiture, bein fichtre c'est un bon caramel bien dur une botte de paille!)
- ca implique des bottes tres bien calibrees, et le plus souvent, quand tu vas voir le fermier du coin (le seul qui a encore la botteleuse a petite botte, ses bottes meme si tu les mesures avec lui dans le champ, elles feront au mieux +-5cm de precision. et pareil pour la pression des bottes... c'est loin d'etre si precis...
- ca technique implique une ossature super legere, la paille fait beaucoup de boulot avec les enduits pour tenir le tout, 
mais tom utilise tres souvent des formes rondes, des demi cercles pour compenser, bref des formes naturellement fortes, enfin beaucoup plus qu'un rectangle
- les fondations tres superficielles fonctionnent car le poids de l'ensemble de la maison (tres legere) est reparti uniformement le long du mur.
- ca devient tres complique de vouloir des grosse baies vitrees avec sa technique, ou il faut faire du hybryde, et la c'est peut etre encore plus coton...
Bref, loin de dire du mal de lui,  je suis tres impressionne par le gugusse et ses realisations et je trouve ca tres bien qu'il explore, qu'il propose des solutions franchement nouvelles avec la technique qu'il developpe depuis des annees, des trucs impossibles en beton, ou hyper complique, genre une forme de cone renverse, des murs inclines... mais pour moi il est comme un chercheur, il pousse les frontieres et limites a sa facon, ca va pas dire que c'est simple a refaire

mais si tu pars sur une maison avec des angles droits, une ossature porteuse entre lesquels tu juste veux tasser tes bottes; tu n'es plus sur du CST, tu es sur la technique utilisee en tres grande majorite: ossature bois et remplissage paille, et des montants en bois qui transmettent le poids d'un toit sur juste un point si ils sont juste sur un pneu, ils vont bouger, c'est sur. A moins que tu sois sur une coulee de basalte, mais je crois que chez toi, c'est plutot argile bien mouillee non?

c'est juste un avis, juste pour peut etre t'aider a repenser le truc sous un autre angle: renover cette batisse qui est ma fois pas vilaine, faire une superbe extension terrasse en bois et paille en jouant avec la pente du terrain et de grandes baies vitrees au sud, quelques ouvertures plus grandes dans la vieille batisse en renforcant les murs autour.. un bon grattage des murs exterieurs et un enduit tout joli tout chaud... ta da!

moi je dis ca je dis rien comme disent ceux de l'orchestre du splendide
salut!


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MessageSujet: Re: Maison en ossature bois et CST   Ven 04 Jan 2019, 21:06

Bonjour et meilleurs voeux. A propos de cette maison, je voyais une restauration éventuelle à l'identique avec éventuellement une extension qui s'intègre bien mais ce n'est pas évident bien sur. Pourtant cette petite maison est bien sympa et attachante je trouve. Mais ce n'est pas simple. JP
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MessageSujet: Re: Maison en ossature bois et CST   Lun 07 Jan 2019, 08:58

Merci pour vos avis, pour ce qui est de la rénovation ce n'est pas envisageable.
Déjà ce que vous ne voyez pas sur les photos c'est que le pignon ouest est complètement ouvert depuis 10 ans (une voiture est rentrée dedans) et qu'il manque 40% d'ardoises sur le pan nord du toit.
Ensuite à l'intérieur il y a 5 poutres maitresses qui culminent à... 1.80m du sol dont une de pliée à cause de la voiture.
Les conduits de cheminée sont auto-porteur donc à leur base ils font au moins 50% de la largeur de la maison...

Bref rénover pour y habiter ce n'est pas possible, j'en aurais bien fait un atelier mais c'est vraiment le meilleur emplacement pour une maison, je fais confiance à la sagesse des anciens là-dessus, il y a déjà un bâtiment agricole sur le terrain qui pourra me faire un abri pendant les travaux et un atelier plus tard.
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MessageSujet: Re: Maison en ossature bois et CST   Lun 07 Jan 2019, 12:49

Bonjour, d'accord je comprends mieux le problème de rénovation. J'ai connu cela aussi, ce n'est pas évident bien sur. EN tous cas, bonne continuation dans ce projet.
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