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 chape maigre posée directement sur hérisson, oui ou non ?

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Aurore
compaillon néophyte


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MessageSujet: chape maigre posée directement sur hérisson, oui ou non ?   Dim 16 Déc 2018, 18:56

Bonjour, j'ai acheté une grange en corrèze l'an dernier, avec un joli terrain, bref je suis comblée Smile

cette grange possède deux grandes entrées principales (portes de grange) situées sur la façade est, à deux niveaux différents, de 60 cm environ.

j'ai décidé de garder ces différences de niveau à l'intérieur, ainsi le rez de chaussée est en quelque sorte divisé en deux, une partie plus haute que l'autre... cette division est figurée par un muret en pierres locales de réemploi (granit) et mortier de chaux.

la partie haute possédait un plancher sur vide sanitaire d'environ 25 cm, que nous avons enlevé. après un petit décaissage nous avons posé un hérisson de concassé 40/70 de 15 cm, surlequel on a placé une dalle chaux-chanvre de 10 cm d'épaisseur (qui est en train de sécher). une chape légère viendra bientot compléter le tout, qui est destiné à un espace atelier et buanderie.

j'en arrive ici à ma question, qui concerne l'autre partie de la grange, la partie basse si vous me suivez Shocked qui sera la partie habitation (cuisine et salon)

cette partie d'environ 40 m², est constituée d'une dalle de béton+graviers, que je suis en train de casser avec mes petits bras (bon...et une masse aussi !). j'aurais aimé procéder de la meme manière que pour l'autre partie de la grange, mais vu que le niveau du sol est plus bas, j'ai peur de fragiliser les fondations en décaissant comme il se devrait, soit environ 30 cm...
je réalise le grand intérêt de poser un hérisson sur un sol en terre battue, même si l'humidité est trèès limitée à cette endroit (sol très sableux, quasi absence d'argile, et situation de la grange sur le sommet d'un plateau...)
donc hérisson de 15 cm... et j'arrive au seuil de ma maison ! mon idée était donc, moyennant un décaissage léger, de me passer de dalle, et passer directement à une chappe légère, quitte à la charger avec une matière isolante type billes d'argile...

la question étant de savoir si une chape d'environ 8 cm est suffisante, s'il n'y a pas de risque de fragilité (fissurage...), s'il n'y aura pas de sensation de froid, etc

pensez vous que c'est une bonne idée ?

sinon, si je décide de faire une chappe chaux-chanvre, est-il possible de carreler des tommettes, ou poser un plancher directement dessus ?

en espérant avoir été claire...

Aurore
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tchopko
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MessageSujet: Re: chape maigre posée directement sur hérisson, oui ou non ?   Lun 17 Déc 2018, 13:46

reponse d'un neophyte aussi, donc juste a prendre comme element de reflection que solutions veritables...
je me dis que c'est con pour votre espace a vivre, la ou vous allez passer le plus de temps, cuisine salon de pas isoler un peu serieusement.
Ca depend de vos modes de vie, mais je sais que de mon cote nous sommes plutot nomades et on est souvent en deplacement pour plusieurs jours, et revenir dans une cuisine/salon pas isolee par le sol et tres froide, ca prend plusieurs jours a chauffer la dalle, et c'est dur, surtout pour un enfant, meme avec des bons chaussons, tu sens le froid...

peut etre qu'il y a une solution pour reussir a isoler quand meme convenablement sans trop d'epaisseur, donc avec un isolant efficace, quitte a faire un petit decaissement au niveau de la porte (ou remonter un poil le seuil?).
Moi si j'ai bien compris, une dalle chaux chanvre c'est pas non plus une solution tres tres efficace, niveau isolation, mais ca a l'avantage de pas bloquer l'humidite comme un beton et de faire un tampon thermique, de pas etre tres cher a realiser
et entre cette dalle et la chape finale il peut y avoir quelques centimetres d'isolant pur qui completent tout cela.

A propos du herisson, si ton sol en terre battu est deja bien sec car deja construit, plus un sol sableux, tu as a priori des remontees d'humidite minimales (bon sauf si ca fait 40 ans qu'il y a une dalle en beton qui bloque cette humidite, ca peut etre different) peut etre qu'il est possible de faire un herisson plus fin, genre 5-6 cm seulement, tu gagnes un peu de place plus les couches d'en haut...

Dans une cabane, donc pas un lieu ou je veux du confort, juste un atelier chauffe pour avancer la maison en toute saison, j'ai fait un sol comme ca, de bas en haut

- terre originale compactee
- herisson 5cm, un peu plus par endroits
- geotextile
- "dalle" en melange terre fibre, gros copeaux (de la recup de fibres de panneaux d'isolant en fibres de bois) tres compactee (on a fait expres de marcher et sauter et danser dessus pour compacter au mieux) - 8cm en moyenne
on a laisse secher comme ca un an que ca seche au maximum, et j'ai ensuite rempli les crevasses dues au retrais avec un terre/sable
- une couche de sable tres fine juste histoire que le retrait de la prochaine couche puisse "glisser"
- "chape" aussi en terre/fibres, un peu plus charge en fibres et moins compacte, donc un poil plus isolant et des tasseaux pout soutenir un parquet bois
- parquet bois de recup 25mm sur les tasseaux

meme si il y a pas vraiment d'isolation a proprement parler, le bois fait un bon boulot pour empecher cette sensation de froid invasif, mais j'ai aussi fait un sol en pierres autour du poele, qui elles sont bien fraiches, mais une fois que le poele tourne quelques heures on le sens plus.
Mais si je devais habiter dans cette cabane, il aurait fallut isoler ce sol...
quelle constellation est la meilleure je saurais pas te dire...

bon courage dans les recherches!!!!
-

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Ugo
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MessageSujet: Re: chape maigre posée directement sur hérisson, oui ou non ?   Lun 17 Déc 2018, 14:13

Première question : pourquoi un hérisson ? s'il n'y a pas d'humidité, et si le sol actuel est déjà compacté, quel rôle veut-on confier à ce hérisson ?

chape légère sans dalle : mauvaise idée. la chape ne réparti pas le poids, car elle n'a pas de résistance en traction. elle doit donc impérativement être posée sur quelque chose qui est soit stable (sol déjà compacté), soit capable de reprendre les efforts de traction (dalle, plancher). Si la chape est posée seule sur un support susceptible de bouger, elle va craquer un peu partout, et tout particulièrement aux endroits où de gros efforts seront appliqués (par ex, pieds de meubles très lourds, pieds de cloisons s'ils sont malheureusement posés sur la chape, etc.).

la sensation de froid : est à mon avis inévitable dans tous les cas décrits. Pour l'éviter, il faut une vraie isolation, c'est à dire
1- une épaisseur d'isolation minimale de 40mm de pur isolant ou équivalent
ET
2- absence de ponts thermiques périphériques ou correction de ceux-ci. Sinon, tout le pourtour de la pièce sera froid sur 40 à 80cm même si l'isolation du sol est correcte ailleurs.

Ce qui m'amène à la seconde question : quelle isolation est prévue pour les murs ? car l'isolation du sol soit être en cohérence avec celle des murs, pour éviter de créer le pont thermique fatidique.

Citation :
sinon, si je décide de faire une chappe chaux-chanvre, est-il possible de carreler des tommettes, ou poser un plancher directement dessus ?

A condition qu'il s'agisse d'une dalle, et non d'une chape (dalle c'est portant, chape c'est juste une couche de moindre épaisseur qu'on met sur une dalle) alors les tomettes oui, le plancher non. Mais la tournure de la phrase m’incite à penser que vous vouliez dire "parquet" et non plancher (un plancher c'est porteur - un parquet c'est juste un revêtement de sol). Si c'était bien parquet, alors c'est oui aussi.
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Aurore
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MessageSujet: Re: chape maigre posée directement sur hérisson, oui ou non ?   Mer 19 Déc 2018, 17:11

merci Tchopko, merci Ugo !

alors pour le hérisson, c'est plus par sécurité qu'autre chose. pour l'instant, la dalle béton existante est enlevée sur seulement 1/4 de la surface totale, c'est sec effectivement mais je ne sais pas ce qu'il est sera sur la totalité, notamment sur le bord du mur ouest, qui est enterré sur environ 60 cm. au début les pierres à ce niveau là présentaient un peu d'humidité en hiver, mais depuis que le couvreur est passé et a posé les gouttières, le problème semble résolu. mais bon, je dois voir encore ce qu'il est est exactement.

je pense que la solution de Tchopko peut être envisageable, le hérisson de quelques centimètres. Si je suis bien vos conseils, la dalle est indispensable donc. ainsi que la couche d'isolant pur (effectivement ce serait dommage qui nos petits pieds souffrent du froid ;-), pour l'autre partie de la grange, vu que ce sera l'atelier, la sensation de froid n'est pas trop problématique, généralement on travaille en chaussures...).
à ce propos quelle isolation me conseillez vous ? panneaux de liège par exemple ? autres idées moins onéreuses ?

quelle est l'épaisseur de dalle minimum acceptable ? oui désolée, je me mélange un peu les pinceaux entre "dalle" et "chape"

Pour répondre à ta question Ugo, l'isolation au mur, mon idée première était paille-terre banchée, ou paille-terre-chaux, ou paille-chaux (la terre disponible sur place étant pauvre en argile), à voir avec le budget, avec la possibilité de récupérer de la terre appropriée, et ce qui est le plus efficace. Sur environ 15 ou 20 cm, + un enduit de finition en terre-sable, ou chaux-sable. pour la façade ouest (mur enterré), il faudrait j'imagine, un isolant qui empêche la capillarité (panneaux de liège ? panneaux de béton cellulaire ?)

Bon le truc cool c'est que rien est encore arrêté, ou fait, ou acheté, donc si vous avez d'autres idées je suis preneuse ! (pas d'isolation par l'extérieur, exclue pour cause d'unité du bâti local à respecter)


Sinon, oui, je voulais parler de parquet et non de plancher, bien vu...


au final, est-ce que la solution : hérisson de 5 cm + dalle chargée en isolant (quelle épaisseur ?) + isolant pur de 4 cm + chape de 4-5 cm + sol fini (tommettes et/ou parquet) vous parait ok ?


précisions : - nous envisageons de nous chauffer exclusivement avec un poêle de masse.

- sur le pignon sud, nous voudrions faire une sorte de serre/véranda type bioclimatique, et percer une grande baie vitrée qui communiquerait avec la cuisine/salon. (si vous voulez des plans ou des photos, je peux vous envoyer ça)

merci de vos contributions, conseils, critiques, etc

A.
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Ugo
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MessageSujet: Re: chape maigre posée directement sur hérisson, oui ou non ?   Jeu 20 Déc 2018, 10:12

Citation :
quelle isolation me conseillez vous ?

pour le sol c'est liège, verre cellulaire vrac, ou polystyrène

Citation :
quelle est l'épaisseur de dalle minimum acceptable ?

ça dépend de la nature de la dalle, mais moins de 8cm sera trop peu dans pratiquement tous les cas.

Citation :
Pour répondre à ta question Ugo, l'isolation au mur,

Donc paille banchée sur plus de 15cm, par l'intérieur ? je n'ai pas de conseils à donner sur ça, pour moi c'est une solution qui ne marche pas :
- ça n'isole pas assez
- ça pourri sur le long terme à cause du point de rosée qui se trouve pile dedans

Si vous ne pouvez pas isoler efficacement (par l'extérieur), alors deux solutions s'offrent à vous :
- faire un enduit un peu isolant des deux côtés du mur. quelques cm, pas plus. Il faut que le point de rosée reste dans la pierre.
OU
- construire une contrecloison isolante, comme un mur neuf, par l'intérieur, et qui est séparé du mur existant par un volume d'air ventilé d'au moins 8cm de large.

Citation :
au final, est-ce que la solution : hérisson de 5 cm + dalle chargée en isolant (quelle épaisseur ?) + isolant pur de 4 cm + chape de 4-5 cm + sol fini (tommettes et/ou parquet) vous parait ok ?

dans ce cas de figure, il est inutile de mettre de l'isolant dans la dalle
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MessageSujet: Re: chape maigre posée directement sur hérisson, oui ou non ?   

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