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 Questions pour fondations/mur de soubassement

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tchopko
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MessageSujet: Questions pour fondations/mur de soubassement   Lun 26 Nov 2018, 10:09

Coucou les compaillons!

Ca avance sur le front slovene!

Ca y est on a fait les fondations de notre maison en paille avant l'hiver.
C'est chouette, on pourra attaquer au printemps l'ossature bois.
A chaque coin et croisement de longrine on a creuse jusqu'a la pierre, parfois a plus de 3 metres...
de jolis trous, mais voila, on a une bonne base pour continuer... plus de 15 tonnes de beton et 800 kilos de fer a beton plus tard les fondations sont la.

Me reste pas mal de choix a faire pour la suite d'ou un petit dessin.

Les commentaires:
1 enduit terre 5cm
2 lisse basse meleze (27x200mm) x 2
3 bande asphaltee / contre humidite
4 beton cellulaire 5cm
5 plancher/parquet/dallage - sol fini
6 dalle chaux 4cm
7 dalle chaux chanvre 14cm
8 geotextile
9 drainage /cailloux de riviere
10 terre compactee
11 drainage et 2-3cm de sable sous longrine
12 polystyrene extrude 5cm
13 longrine 25x30(haut) beton arme: 7 tiges horizontales de 14mm et profils rectangle 8mm tous les 19cm
14 enduit chaux
15 lattis diagonal/contreventement 27x40mm
16 poutre eiffel 27x100mm - 33cm de large
17 larmier
18 isolation polystyrene extrude 5 + 3 cm + trame colle Flex
19 parement pierre 2-3cm
20 membrane antiracine
21 drainage pierre riviere

dans le coin en haut a gauche de l'image ce qui est deja en place en couleur.
plusieurs choses:
- j'ai pas garde l'idee de faire une isolation peripherique qui pourtant me plaisait, je voyais ca plutot technique a faire propre et complique sur certains cotes de la maison...
- bon je sais c'est pas franchement optimal niveau isolation du mur de soubassement/fondations et je vais faire grongner les thermiciens du forum!
- je me pose la question de la lisse basse en bois(2 sur le dessin). Ici en slovenie pas de douglas, si c'est pas du sapin il faut soit du meleze soit du chene, et ca coute bonbon, pas loin de 900 euros/m3 pour le meleze, je me pose la question si je pourrais pas trouver une solution moins chere.
J'ai un peu de porte a faux entre les longrines et les poutres eiffel vers l'exterieur, donc c'est bien que la lisse basse soit un peu costaude et que ca appuie pas trop sur le polystyrene exterieur...
Est ce que de l'OSB epais pourrait faire l'affaire? Ou combiner un truc genre OSB et planches et sapin un peu epaisse par dessus genre 30mm d'epaisseur...
Vu que j'ai isole par en dessous et drainage sous les longrines elles vont pas etre gorgees d'eau, bon il y a quand meme les colonnes des fondations qui elles peuvent faire remonter de l'humidite...
- est ce que c'est une connerie du polystyrene extrude etanche et du beton cellulaire (4 sur le dessin) de l'autre niveau humidite?
- je me pose la question de la dalle chaux-chanvre ( 7 )... elle peut bouger et forcement la terre humide pour l'instant va se retracter... je vois pas comment je peux faire mes sols finis et puis l'amenagement interieur sans prendre le risque que ca bouge par en dessous en quelques annees. Je compte attendre pas mal avec de faire mes sols finis, mais bon, pas 3 ans non plus...

si vous avez des conseils et des choses qui vous paraissent a changer dans mes plans!
Bonne journee!
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MessageSujet: Re: Questions pour fondations/mur de soubassement   Mar 27 Nov 2018, 12:08

De l'osb résistant à l'humidité, pourquoi pas, mais ça sera quand même plus hydrophile qu'une planche de bois massif. je ne sais pas ce que ça donnera sur le long terme.

et puis à vrai dire, la lisse sert à faire un chainage et un point d'ancrage pour le mur. or puisque tu as des longrines, tu n'as pas vraiment besoin de lisse basse. tu peux fixer tes montants dans les longrines, elle assurent le chainage. tu vois que l'acier qu'elles contiennent joue le même rôle que ces planches.

pour le porte à faux je ne me ferais pas trop de soucis, les montants sont très larges et reprennent les charges pour les transférer de l'autre côté, via les treillis. perso je ferais remonter l'isolant jusqu'au bas de montants, en passant devant la lisse.

Citation :
- est ce que c'est une connerie du polystyrene extrude etanche et du beton cellulaire (4 sur le dessin) de l'autre niveau humidite?

je ne vois pas de soucis particuliers pour ça

Citation :
je vois pas comment je peux faire mes sols finis et puis l'amenagement interieur sans prendre le risque que ca bouge par en dessous en quelques annees

je pense que tu pourrais simplement faire une chape flottante. tu place 2cm d'isolant entre ta dalle chaux et ta chape. ainsi cette dernière n'est pas solidaire de la dalle, et tu fixe ou colle ton revêtement de sol sur la chape.
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MessageSujet: Re: Questions pour fondations/mur de soubassement   Mar 27 Nov 2018, 13:11

sans lisse basse en bois, les bottes de paille se retrouvent donc contre les longrines en beton avec juste une couche qui arrete l'humidite entre les deux... c'est pas un peu tendu ca niveau condensation?

super pour le coup de la chappe flottante sur isolant (donc isolant forcement qui laisse passer l'humidite j'imagine)... tu imagines une epaisseur de combien pour qu'elle tienne d'un bloc sans craquouiller, et pour le materiaux, juste un mortier chaux/sable/gravier, ou mieux vaut fibre?

merci pour le coup de l'isolant qui remonte juste au dessus de la lisse, ca m'a l'air d'etre malin...

bonne journee!
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MessageSujet: Re: Questions pour fondations/mur de soubassement   Mer 28 Nov 2018, 09:54

Condensation, hum, vu que ta longrine est isolée par l'extérieur en principe elle n'est pas froide mais dans le doute tu peux placer juste quelques cm d'un isolant résistant à l'eau avant le premier rang de botte ?

Citation :
(donc isolant forcement qui laisse passer l'humidite j'imagine)

ça vaut mieux pour que ta dalle puisse sécher. ou alors il faut faire la chape l'année d'après.

pour la chape, au moins 4cm, sans gravier. tu peux éventuellement l'armer un peux avec des fibres mais ça ne me semble pas nécessaire.
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MessageSujet: Re: Questions pour fondations/mur de soubassement   Mer 28 Nov 2018, 12:47

Bonjour, en observant le schéma je ne comprends pas pourquoi un isolant et un hérisson sous les longrines?


Sinon bonne continuation.

JP
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MessageSujet: Re: Questions pour fondations/mur de soubassement   Mer 28 Nov 2018, 15:12

jpg a écrit:
Bonjour, en observant le schéma je ne comprends pas pourquoi un isolant et un hérisson sous les longrines?

en preparant les fondations avec le tractopelle et les trous a chaque coin et angle des longrines, on a creuse sous les longrines, je voulais avoir une bonne marge pour mettre en exterieur un bon drainage autour de la maison, parce que les orages peuvent violents par chez nous, donc je me suis retrouve a devoir relever de 20cm sous les longrines avant de couler le beton, d'ou l'idee d'y mettre avant 5cm de polystyrene extrude et remonter au niveau avec un herisson, ca fait une isolation externe un peu plus profonde que le sol final et aussi en dessous des longrines et j'espere que ca peut faire du boulot pour empecher des potentiels remontees d'humidite vers les longrines et empecher qu'elles aient froid l'hiver les pauvres!

C'est un peu un reste de l'idee de l'isolation peripherique... si ca va faire une grosse difference niveau isolation, bon, je pretend pas que ca va rendre la maison passive! mais bon... ca fait un peu plus de chemin a faire pour le froid qui passe par en dessous jusque vers la dalle chaux chanvre...

pis c'etait pas complique de juste ajouter ce polystyrene dans le fond du coffrage...

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MessageSujet: Re: Questions pour fondations/mur de soubassement   Mer 28 Nov 2018, 18:24

Oui mais les longrines qui assurent la stabilité de l'édifice reposent sur quelque chose qui n'est absolument pas stable.

JP
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MessageSujet: Re: Questions pour fondations/mur de soubassement   Mer 28 Nov 2018, 20:26


les longrines reposent sur des colonnes en beton arme (11 colonnes au total) jusqu'au sol en dur en dessous (et un gros socle en beton arme au fond ferraille aussi et ancre a la pierre), de 1.5m a plus de trois metres de profondeur. comme tu vois sur la photo.
donc l'isolation/herisson sous les longrines est entre ces colonnes. Et le ferraillage a ete calcule pour que les longrines tiennent juste sur ces colonnes. Il y a 3,6m de portee.
Je suis conscient qu'au niveau de ces colonnes j'ai forcement du froid et de l'humidite qui peut remonter...

c'est plus clair?
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MessageSujet: Re: Questions pour fondations/mur de soubassement   Mer 28 Nov 2018, 23:22

Oui c'est plus clair. Si j'avais correctement lu le commentaire sur la nature des fondations je n'aurai pas posé cette question. On ne peut pas supprimer totalement les ponts thermiques d'une fondation à moins de réaliser un radier posé sur une épaisseur adéquate de verre expansé compacté.

JP
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MessageSujet: Re: Questions pour fondations/mur de soubassement   Jeu 29 Nov 2018, 10:51

Le terme longrine est bien approprié, c'est une poutre. Elle peut avoir du vide en dessous (d'ailleurs c'est plutôt conseillé, dans le cas de sol argileux qui peut gonfler).

Tchopko il n'y a pas de soucis de remontées d'humidité à se faire sur une longrine, le béton armé bien fait est réputé quasi étanche. Donc avec en plus la barrière en tête, y'a pas de problèmes à craindre de ce côté là.
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MessageSujet: Re: Questions pour fondations/mur de soubassement   Lun 03 Déc 2018, 08:57

merci des reponses... c'est plus clair...
a propos de beton et d'humidite, je me rends compte que je fais un peu d'amalgame: vu que le beton aime bien etre mouille, que forcement la capillarite va faire son boulot tout cela va faire remonter l'humidite des fondations vers le haut...
sauf que si le beton etait si capillaire on ferait pas des cuves et conduits en beton....
bref il aime bien etre mouille mais c'est pas pour ca qu'il va tout pomper du sol pour le stocker dans mes murs...

je pense que je vais quand meme reflechir a une lisse basse en bois bien ancree dans le beton, il me semble que ce sera plus facile et rapide au moment de monter la structure bois de pouvoir visser dans le bois plutot que de devoir a chaque fois mettre des chevilles a beton...
Et l'idee de faire remonter l'isolation jusqu'a fleur de la lisse basse permet de mettre moins de bois... ca me plait...
j'ai trouve un gars qui pourrait me faire des planches de meleze a pas trop cher... je continue de chercher... parce que je me dis que faire cette lisse basse en sapin, le bois pourrait quand meme mal vieillir a la longue... (mais c'est encore une fois plus une "intuition" qu'une reelle affirmation)

merci pour tous les retours constructifs et eclaircissements les compaillons, ca aide beaucoup tout ca!
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MessageSujet: Re: Questions pour fondations/mur de soubassement   Lun 03 Déc 2018, 10:46

Citation :
il me semble que ce sera plus facile et rapide au moment de monter la structure bois de pouvoir visser dans le bois plutot que de devoir a chaque fois mettre des chevilles a beton...

c'est bien là tout l'avantage du bois, c'est sûr.
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MessageSujet: Re: Questions pour fondations/mur de soubassement   Lun 03 Déc 2018, 12:20

Oui c'est plutot chouette de pas laisser poireauter les copains dans cette position la trop longtemps:


"- heu les copains, juste me laisser 15mn le temps de fixer mes chevilles a beton ok?"

c'est des coups a finir tout seul l'ossature bois ca!
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MessageSujet: Re: Questions pour fondations/mur de soubassement   Mar 04 Déc 2018, 09:59

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MessageSujet: Re: Questions pour fondations/mur de soubassement   Mer 05 Déc 2018, 13:02

Salut les compaillons!
Je reviens à la charge avec mes histoires de lisse basse sur les longrines.
L'idée est de garder l'option d'avoir une lisse basse en bois pour continuer plus simplement ensuite l'ossature bois,
mais je me rends compte que s'il faut faire toute la lisse basse en mélèze, ou bois bien resistant, cela me coute quelques centaines d'euros, et comme le budget est plus que serré, comme d'hab, une fois que j'ai compris comment cela doit se faire, je cherche un PLAN B moins cher!

J'ai récupéré ces derniers temps une belle quantité de parquet en chêne bien vieux et sec et dur.
Pourquoi pas faire une sorte de contre-lisse avec ca, des morceaux du parquet qui fait 21mm d'épaisseur (en 3 dans le dessin)
ensuite remplir entre ces tasseaux en chene, distants de genre 40cm chacuns (que les lattes en chene se retrouvent pile sous les poutres eiffel et sous les poteaux de l'ossature), et puis fixer dessus des planches en sapin (5) donc moins cher que le mélèze.

Bon ça fait du boulot en plus, mais j'ai plus de temps a disposition que de kopeks.

Il faudrait donc trouver pour placer en (4) quelque chose de bien solide qui resiste a la compression: eviter que les efforts soient trop repris par les planches en sapin
-du styropore extrude de 20mm je sais meme pas si ca se trouve, du beton cellulaire non plus...
Pourquoi pas partir sur un enduit chaux-chanvre pas exemple...
ou terre chanvre...

si vous avez des idées qu'est ce je peux bien mettre en (4).
Et si il y a un truc qui fait que ça peut pas marcher ma super idée...



légende:
1 longrine en béton armé
2 couche anticapillaire genre bande asphaltee
3 latte de parquet 21mm d'épaisseur, 25cm de long comme la longrine
4 Remplissage entre lattes
5 planches en sapin de 27mm d'épaisseur
6 Poutre treillis
7 Lattis de conteventement
8 enduit chaux fibré
9 isolation intérieur en béton cellulaire (5cm)
10 isolation extérieur en styropore extrudé (5+3cm)
11 complement d'isolant styropore extrudé comme la lisse basse

bonne journee a vous!
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MessageSujet: Re: Questions pour fondations/mur de soubassement   Mer 05 Déc 2018, 19:48

ça me semble inutilement complexe. ton objectif c'est bien d'avoir un truc en bois fixé sur la longrine, pour te permettre d'y visser les pieds des poteaux, n'est-ce pas ?

dans ce cas pourquoi ne pas juste mettre tes pièces n°4, et de les mettre non pas pile en dessous des poteaux, juste à côté, de sorte à ce que ceux-ci soient fixés latéralement dessus, mais posés sur les longrines. Au montage, tu dresses ton montant et tu le cale sur ce n°4. tu peux serre-jointer, et visser et vouala.
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MessageSujet: Re: Questions pour fondations/mur de soubassement   Jeu 06 Déc 2018, 16:22

Je suis conscient que ma derniere proposition etait plutot complexe!
Mais je vois ou tu veux en venir...
plutot que des numeros 4 de mon dessin que je pensais comme juste remplissage entre latte, tu parlais plutot des pieces de bois en n 5 non?

Il y a juste un truc dont il faut que je sois sur: toi ca te parais pas un probleme que mes poteaux et poutre treillis en sapin elles soient directement sur les longrines avec juste une coupure de capillarite entre les deux genre feutre asphalte...
toi vois pas de contre indication a ca?

parce que si je peux partir directement des longrines en bois, c'est vrai que des cales de bois de genre 5cm x 5cm seraient le plus pratique. Et aussi plus facile de visser dans une piece de bois un peu epaisse que dans une lisse basse de juste 25mm d'epaisseur.

bonne journee!
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MessageSujet: Re: Questions pour fondations/mur de soubassement   Ven 07 Déc 2018, 10:58

non je voulais parler des parquets récup, donc c'est les n°3, je me suis effectivement trompé de numéro.

Je ne vois aucune objection à poser les montants sur la longrine directement sur le bitume.
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MessageSujet: Re: Questions pour fondations/mur de soubassement   Lun 10 Déc 2018, 08:17

merci, ce post m'a beaucoup aide a debroussailler ce sujet de la lisse basse...
Ca faisait pas mal de temps que je reflechissais au truc sans trouver de solution adequate
il faut que je commence a fabriquer les poutre treillis mais sans etre sur de la lisse basse, un peu tendu de connaitre les dimensions... je vais pouvoir retourner a mes plans detailles!

je realise que je pensais ces longrines pas comme il faut. En fait meme si elles sont pour l'instant toutes seules dehors aux vents et pluies, elles sont au final dans la maison, isolee par dehors de l'humidite et du froid.
Et c'est different de ma premiere cabane ou le mur de soubassement est froid car non isole dehors, donc a gerer les probleme de condensation... dans un cas le mur est dehors, dans l'autre dedans...

Je vais donc fixer les treillis le long de cales en bois ( je pense a du 50x80mm) comme on a dit et les poteaux en coin avec des bonnes grosses equerres metalliques ancrees dans le beton et boulonnees sur les poteaux. Ma petite tramontane locale a tendance a faire des visites imprumptues jusque tard dans le printemps et il est pas impossible que je me tape des gros coups de vent alors que l'ossature est pas finie, donc bien attacher l'ossature des le debut...

C'est chouette! le projet avance!
salut les compaillons!
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