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 à propos des cadres de menuiseries

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tchopko
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MessageSujet: à propos des cadres de menuiseries   Ven 29 Juin 2018, 17:12

coucou les compaillons,
me voici encore arrivé à un détail ou je sais pas trop comment m'en sortir, je re-bûche les regles pro et glane mais la pêche aux infos est pas terrible: comment gérer les cadre de menuiseries, les portes et fenetres...

Mais je me rends compte qu'il faut penser tout ça bien car sur la première cabane j'ai fait tres leger et je vois en deux ans les problemes...
le cadre de la porte pas assez costaud donc ca bouge, du jeu se fait et j'ai deja regle plusieurs fois la hauteur de la porte sinon j'avais du mal à la fermer, puis en se déformant c'est moins etanche à l'air... bon c'est un atelier, pas la panique, mais pour la maison va falloir etre un peu plus sérieux!...bref, faire ça costaud et bien étanche...

bref je dessine, et ma solution me parait tres compliquée, je suis parti sur l'idée d'un précadre avec double chevrons de 5x8 et planche d'osb dans lesquels viennent les cadres de fenetres et portes...

voici un debut de recherche sur l'exemple d'une porte exterieure.


Légende:
1 - poutres treillis
2 - poteau ossature
3 - lattis de contreventement en diagonal
4 - botte de paille
5 - isolant en vrac
6 - chevrons de 5x8
7 - Osb
8 - isolant
9 - cadre de porte
10 - planches de mélèze
11 - enduit chaux

- dans l'ensemble de vois plutot des fenetres et portes excentrées vers l'extérieur
- j'imagine qu'il faut penser a des joints étanches (air et eau) genre entre le mélèze et la poutre treillis, aussi dans le coin avec les deux pieces de mélèze et aussi entre le cadre de porte et mélèze...
- il va falloir aussi que je trouve ou mettre les points d'accroches des volets (extérieurs)
- j'aimerais bien avoir des ouvertures bien ébrasées pour laisser rentrer le plus de lumière possible, mais dans cette option, l'enduit terre viendrait jusqu'au niveau de l'osb à l'intérieur, ce qui fait un long tunnel meme si il est un peu arrondi...
- ca vas surement fissurer entre 10 et 11, entre le meleze et la chaux, mais je vois pas trop comment gerer ca...

voila si vous avez des commentaires comment je peux penser tout ça mieux!
bonne journée!


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Ugo
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MessageSujet: Re: à propos des cadres de menuiseries   Sam 30 Juin 2018, 17:05

Tout d'abord, je pense que tu n'as pas encore dessiné les zones les plus problématiques : fait la même en coupe verticale Wink (le haut et l'appui de fenêtre, qui prennent toute la flotte et doivent rester étanche, ça c'est la vraie difficulté)

Ensuite je ne vois pas l'utilité/rôle de ton poteau caisson en chevron et osb ? comme tu a semble-t-il des poutres treillis des deux côtés, ton bâti doit pouvoir être bien tenu sans déformations.

Pour les joints des planches du cadre extérieur, c'est le point le plus épineux. Ces planches, quoi que tu fasse, vont se déformer sans cesse à chaque hiver et été. tu dois donc les entourer avec un joint capable de compenser. ce joint sera en première ligne pour l'eau, le vent, et les UV. Il va morfler. Il faut pouvoir le refaire ponctuellement (même si tu peux améliorer sa tenue en le couvrant lui même avec un couvre-joint en bois, une simple baguette qui va être foutue en quelques années, mais qu'il suffit de changer).

on peut utiliser des compriband, bon perso j'en suis revenu. je trouve qu'ils ne tiennent pas sur la durée.
ou alors la solution de base : fond de joint (un truc lisse sur lequel le joint n'adhèrera pas) + mastic souple. si c'est bien réalisé, c'est une solution éprouvée et durable.

pour les volets, ça va dépendre du type de volet. mais sur un mur si large, as-tu pensé à la solution de volets intérieurs ?
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MessageSujet: Re: à propos des cadres de menuiseries   Sam 30 Juin 2018, 22:46

C'est chouette! je me rend compte que ces ouvertures, si elles sont mal faites, ça fout en l'air pas mal des efforts pour avoir une maison bien isolée....

Citation :
fait la même en coupe verticale (le haut et l'appui de fenêtre, qui prennent toute la flotte et doivent rester étanche, ça c'est la vraie difficulté)

effectivement, une fois que j'ai commencé à dessiner l'autre vue, les choses se sont compliquées!

Citation :
Ensuite je ne vois pas l'utilité/rôle de ton poteau caisson en chevron et osb ? comme tu a semble-t-il des poutres treillis des deux côtés, ton bâti doit pouvoir être bien tenu sans déformations.

en fait je suis resté sur cette idée qui me plait d'avoir les poutres treillis qui conservent le même espacement, comme ça ils sont les uns sur les autres du sol au toit (aussi sur le toit) et moins de découpe de bottes.
Ca implique pour les ouvertures plus grandes que mon espace entre deux poutre treillis d'"ouvrir" un trous plus grand et faire un coffre.
D'ou l'idée des chevrons et plaques d'osb.
C'est aussi à cause du fait que beaucoup de mes fenetres et portes sont de recup (parfois neuves mais recupérées) donc avec leur taille qui est forcement pas celle qui m'arrange!

voici les avancées en images


légende:
1 enduit chaux exterieur
2 lattis contreventement diagonal
3 chevron 5x8
4 isolant complementaire/renfort?
5 larmier
6 paille
7 enduit terre
8 support d'enduit
9 joint etancheite air
10 menuiserie
11 feutre entanchéité air
12 joint etancheité air
13 complement iso (styropore extrudé?)
14 appui exterieur
15 etancheite
16 tablette
17 plaque osb

commentaires:
-bon j'imagine qu'il va falloir que mes chevrons horizontaux ils soient soutenus par en dessous, mais comment faire...
si je remets des chevrons verticaux le long des poutres treillis, j'aurais plus la place pour les bottes, ou il faut les decouper... est ce que juste un soutien horizontal sous les chevrons visse dans les poutres treillis pourraient faire le boulot?
j'imagine que juste des equerres c'est un peu leger...

- j'ai changé depuis le dernier message, les plaques osb et chevrons viennent maintenant à fleur à l'exterieur et intérieur du mur, sinon plus compliqué de gérer les lattis de contreventement et pour soutenir les appuis extérieur et tablette intérieure...

- j'aime bien ton idée pour les joints, car j'avoue pas etre tres impressionné par un bout de mousse avec du scotch d'un côté!
mais je suis pas sur de bien comprendre. ton fond de joint il a quelle fonction? tenir en place la menuiserie? forcer le mastic souple à venir coller sur ce qu'il y a au dessus de lui? quel genre de materiau qui soit assez lisse pour que le mastic colle pas dessus?

- pour les volets, par chez nous quand il commence à faire bien chaud c'est bien de pouvoir fermer les volets (même si je ferais de l'ombre au niveau des fenetres) pour ouvrir les fenetres derriere. Pis j'ai deja recupéré les volets d'experieur, des chouettes en mélèse brut bien secs (mais bien lourds). donc il va falloir qu'ils tiennent sur quelque chose de plutot costaud, surtout avec mon vent d'hiver qui secoue tout!

- j'aime bien l'idée du couvre joint, ca peut aussi donner une esthetique sympa. un petit cadre en bois autour des fenetres

a plus!





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Ugo
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MessageSujet: Re: à propos des cadres de menuiseries   Dim 01 Juil 2018, 09:32

https://www.quincaillerie.pro/produit/P112794/fond-joint-cylindrique-mousse-polyethylene-tramicord-diametre-mm-longueur-m?gclid=EAIaIQobChMI98fnisn92wIVSUTTCh0czgDHEAQYASABEgINv_D_BwE&flxrid=90965bc4-ea5d-4583-87a1-f35752c4553b&utm_source=gshopping&utm_medium=cpc&utm_campaign=fluxcenter

https://www.google.com/imgres?imgurl=http%3A%2F%2Fwww.quincaillerie-lapeyre.fr%2Fmedia%2Fcatalog%2Fproduct%2Fcache%2F1%2Fimage%2F500x500%2F9df78eab33525d08d6e5fb8d27136e95%2FT%2F0%2FT0496.jpg&imgrefurl=http%3A%2F%2Fwww.quincaillerie-lapeyre.fr%2Fferrures-seuils-et-joints%2Fjoints-mousse-et-fonds-de-joints%2Fadhecell.html&docid=oTE0guZO1lmkpM&tbnid=_NkpX8WRm2SKcM%3A&vet=10ahUKEwj-oeSKyf3bAhXMOBQKHXeTAAYQMwh4KBswGw..i&w=500&h=500&client=firefox-b&bih=915&biw=1345&q=fond%20de%20joint&ved=0ahUKEwj-oeSKyf3bAhXMOBQKHXeTAAYQMwh4KBswGw&iact=mrc&uact=8

https://www.google.com/imgres?imgurl=http%3A%2F%2Fzupimages.net%2Fup%2F15%2F49%2Fpg12.jpg&imgrefurl=https%3A%2F%2Ffenetre.ooreka.fr%2Fqr%2Fvoir%2F738435%2Frenovation-quel-moyen-d-isolation-pour-des-fenetres-pvc&docid=a7GSkM5Rvv2IjM&tbnid=lNPbrYn_IvPlcM%3A&vet=10ahUKEwj-oeSKyf3bAhXMOBQKHXeTAAYQMwh3KBowGg..i&w=3080&h=1534&client=firefox-b&bih=915&biw=1345&q=fond%20de%20joint&ved=0ahUKEwj-oeSKyf3bAhXMOBQKHXeTAAYQMwh3KBowGg&iact=mrc&uact=8

Voilà pour le fond de joint en détail.

Note sur le dernier schéma que la plupart des "pros" qui posent les menuiseries (plastoc) en france actuellement posent leur joint comme sur les dessins du haut.

Sur ton schéma : habituellement le bâti bas a une pièce d'appui qui fait rejingot, et qui vient surplomber ton n°14. de sorte à cacher et protéger le joint d'étanchéité bas.

Citation :
-bon j'imagine qu'il va falloir que mes chevrons horizontaux ils soient soutenus par en dessous, mais comment faire...

je ne vois pas l'utilité : tu verra que tes deux chevrons entre montants, ils sont plus rigides qu'une table de cuisine.

Pour les volets, faudrait réussir à les fixer dans les montants porteurs. et bien soigner l'étanchéité ensuite pour ne pas que de l'eau entre par là.
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MessageSujet: Re: à propos des cadres de menuiseries   Jeu 05 Juil 2018, 09:48

Coucou.
merci encore une fois pour toutes ces connaissances partagées...
a propos des joints, j'ai récupéré des cadres de fenetres et fenetres en mélèze d'une maison béton et je vois en regardant de plus pret que la pose a été faite exactement comme le deuxième shéma (le mauvais) de ton diagramme, joint en coin (genre de silicone en peu transparent) qui ne vaut plus rien au bout de quelques hivers, du coup pour les fenetres les plus exposées, en 15 ans, l'eau s'accumulant derrière le joint sous le cadre a permis un joli bordel et le bois vermoulu de par en dessous, plus comme les cadres ont été peints avec une peinture étanche le bois a pas reussi a séché par l'extérieur...
j'ai recupéré tous les cadres, fenetres et volets des parties pas exposées aux intempéries, on vera ce que je peux en faire...



Pour la première cabane, c'est un détail que j'avais pas du tout prévu au moment de la pose des deux fenetres...
j'ai improvisé ça:



bon il y a un débord de toit énorme de ce côté là donc ça prend quasiment jamais l'eau, mais je vois bien que c'est pas très optimal. Larmiers en deux parties faites en profil galvanisés de récup et martelés pour arriver à ça...
bref, cette première cabane c'était pour essayer, pour la maison, et c'est pour ça que je pose toutes ces questions, je veux faire plus sérieux!

juste une question ou deux quand même!
- ton fond de joint cylindrique, comment que c'est que tu le mets en place, tonton?
j'imagine bien le truc drole essayer de faire rentrer le cadre avec un fond de joint que ça fait bien marrer et qui roule au fur et à mesure, et toi qui tient le cadre en râlant, pouffant, soufflant.... bref, j'imagine qu'il existe une technique de mise en oeuvre! Genre faire rouler le cadre???

- encore un mot nouveau pour moi et très étonnant... le rejingot. Diantre, il sort d'où celui là?? le rejingot.
mais je vois ce que tu veux dire, pas compter seulement sur du mastic et du PE pour tenir à long terme...

- pour les chevrons horizontaux sous les cadres de fenetre, je me suis rendu compte aussi que comme ils vont aussi être en appui sur les bottes, c'est sûr que ça va pas s'envoler... A force de bûcher cette ossature bois, j'en arrive parfois à oublier que les bottes elles viennent dedans et qu'elles apportent aussi leur lot de renfort.

a plus!
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MessageSujet: Re: à propos des cadres de menuiseries   Jeu 05 Juil 2018, 16:12

Bah ouais les joints mal fait ça fait plus de mal que de bien :/ sur le long terme, mieux vaut avoir quelques infiltrations qui peuvent sécher, que des infiltrations invisibles quelques années et qui ne sèchent pas.
Mais le progrès fait rage et actuellement on préfère la seconde "solution".

le rejingot vient peut-être de "rejet d'eau". c'est la partie qui remonte vers le haut de la pièce d'appui sur laquelle la fenêtre est posée. elle-même possède en principe sur sa partie basse de bâti, une surépaisseur avec un larmier qui vient surplomber le rejingot, et ainsi garantir que l'eau qui coule sur la fenêtre à bien obligée de tomber sur l'appui et couler vers l'extérieur, et ne peut pas s'infiltrer par dessous par capillarité.
Et tout ceci a été conçu a une époque où les joints plastiques n'existaient pas, et donc on était bien obligé de réfléchir avant d'agir.

Sans mastics, l’étanchéité n'est pas 100% parfaite, mais dans l'ensemble, si les éléments sont bien posés les uns sur les autres en superposant les couches et avec des recouvrement qui remontent, l'eau coule et ne remonte pas.

Le truc c'est qu'au départ, les mastics sont venus compléter un systèmes de pose qui faisait déjà de lui-même un ensemble étanche. mais au fil du temps les bonnes idées se sont perdues, et maintenant on pose les trucs en dépit du bon sens, et on les recouvre d'une énorme tartine de mastic comme si ça allait tout résoudre.

la pose du font de joint ça dépend de la fenêtre. si c'est une fenêtre en applique par ex, le fond de joint est carré et autocollant, comme tu va plaquer la fenêtre sur une butée. ça va bouger une peu mais bon, c'est qu'un fond de joint, il fait juste une butée arrière pour le mastic.
si la fenêtre est un tunnel, le plus simple c'est de glisser un joint rond après la pose. c'est un peu compressible, tu le pousse dans le vide autour de la fenêtre.
enfin bref, ça dépend de la situation.

la mise en œuvre galère où tu peste et tu râle c'est plutôt celle du compriband, parce que justement le truc est sur ta fenêtre, et il ne faut pas l'arracher ou le déchirer en la posant. en plus il faut réussir à obtenir le bon espacement pour que sa compression résiduelle soit dans la bonne marge de tolérance.
ça paraît pratique, mais le constat sur le terrain, c'est que la plupart du temps il est abimé à la pose, surtout pour des baies de grande taille.
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