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 Extension paille dans une grange

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Bruno et Marianne
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MessageSujet: Extension paille dans une grange   Mer 07 Fév 2018, 11:05

Bonjour à tous,

Nous voici de retour après de longues années... de travaux.

Notre batiment est une vieille ferme en pierre-chaux; il est divisé en une partie habitation et une partie grange, et nous souhaiterions étendre l'habitation dans une partie de la grange.

La nouvelle pièce fera 20m2, 6m*3,3m, aura 1 angle en paille, un angle en pierre.
Les murs en paille font 7 petites bottes à plat de haut.
Un plancher repose sur la lisse haute
Puis une isolation en petites botte de paille à plat
Puis un plancher: solives légères noyées dans l'enduit terre des bottes (sorte de mezzanine dans le volume couvert et fermé de la grange)
Sur ce plancher il y aura un peu de passage mais pas de grosses charges.
donc la charge sur les murs est assez légère, env 120kg/m2 de structure. Pour l'exploitation je trouve des chiffres allant de 75 à 400 kg/m2 donc je suis un peu paumée?? 150kg me parait très large mais peut être que quelque chose m'échappe?

Je suis donc fort tentée d'essayer la technique nébraska pour économiser une ossature bois... Le mur de 3,3m est sans ouvertures, en revanche celui de 6m aura deux portes et deux fenestrons.

L'idée est de précomprimer les murs de paille pendant quelques semaines. Une fois que ça ne bouge plus, on fixe les solives  dans les murs de pierre, de niveau avec la lisse haute stabilisée.

Ma question est la suivante:
La souplesse de la paille va-t-elle poser pb par rapport à la stabilité des murs en pierre? Le risque de voir la compression de la paille continuer après la pose du plancher et donc compromettre l'horizontalité du plancher est-il réél ou négligeable compte tenu de la légèreté relative de l'ensemble?

Merci d'avance pour vos avis!

Marianne
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Bruno et Marianne
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MessageSujet: Houhou???   Mar 13 Fév 2018, 07:12

Bonjour!
Personne pour répondre?
La question est-elle trop bête ou peu compréhensible?

Marianne
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Ugo
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MessageSujet: Re: Extension paille dans une grange   Mar 13 Fév 2018, 17:42

Perso j'ai compris que vous voulez faire un plancher porté sur une partie rigide et solide, et l'autre légère et élastique. A votre place je ne ferais pas ça.

Vu la faible dimension de l'ensemble, je crois que vous gagneriez à faire deux ou trois poteaux et quelques poutres, ça ne va pas coûter bien cher en plus, et ça vous économisera la temps d'attente que le mur se tasse.

Pour la question sur les charges d'exploitations : vous devez prendre les données correspondantes à l'usage envisagé pour le plancher. Mais s'il est accessible facilement, je vous encourage à considérer qu'il sera très facile pour des gens de se dire que c'est un endroit pratique pour entreposer des trucs, éventuellement lourds, et que ces gens, qui ne seront peut-être pas vous, ne sauront plus du tout quelle est la capacité porteuse réelle du plancher. Donc s'il est accessible, traitez-le comme si il allait servir à porter des trucs lourds, parce que l'expérience montre que c'est ce qui se passe toujours. (et accessoirement puisque c'est vous qui l'aurez construit, s'il tombe et écrase quelqu'un, même si c'est la faute d'une surcharge, ce sera vous les responsables).
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Bruno et Marianne
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MessageSujet: Re: Extension paille dans une grange   Mar 13 Fév 2018, 19:35

Bonjour et merci pour la réponse!
C'était bien l'enjeu et l'origine de mon petit doute, vous avez bien compris.
D'un coté Luc Floissac donne des exemples qu'on pourrait comparer (qu'il appelle hybrides paille porteuse et structure), d'un autre coté les gars qui font ça ont l'air d'avoir un tout petit peu de bouteille... On y voit des poteaux suspendus qui viennent se "poser" au fur et a mesure du tassement d'un batiment de 3 étages.... Shocked

Ce qui me ferait me lancer quand même dans l’aventure, c'est que si on peut enduire une fois les murs pré-compréssés, et sans attendre, c'est bien que l'enduit ne claquera plus, donc que les murs ont atteint leur dimension finale non? Bref, j'ai bien saisi votre avis sur la question Very Happy , pas besoin de tourner autour du pot...

Je veux bien mettre quelques poteaux, mais je ne sais pas dimensionner tout ça et je m’aperçois que les bouquins que j'ai sont totalement silencieux sur la question du dimensionnement de l'ossature. Un conseil sur où trouver les méthodes de calcul? J'ai trouvé assez facilement pour les planchers, mais pas pour les éléments verticaux ni les poutres.

J'aurais 2 hypothèses:
- placer les poteaux de part et d'autre des 2 portes, dans l'épaisseur de la paille; intéressant dans l'hypothèse où les bottes suffisent à contreventer? J'ai alors un entraxe max de 2,5m entre les poteaux sur la façade de 6m, et un entraxe de 3,5 sur l'autre façade. Est-ce que je creuse cette piste ou c'est idiot?
- une ossature extérieure avec ses gros ponts thermiques à la jonction solivage-sablière.... On sent que cette option me plait.
Dedans j'ai pas la place, encore que ça dépende évidement des sections des poteaux... Bref, un conseil de lecture ou autre pour commencer à débroussailler tout ça?

Merci beaucoup

Marianne



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Ugo
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MessageSujet: Re: Extension paille dans une grange   Mer 14 Fév 2018, 10:30

Les exemples de foissac, c'est surtout pour montrer que l'étendue des possibles est très grande. Mais comme vous l'avez vu, les gens qui se lancent dans se genre de chose ne l'improvisent pas. Ils ont déjà fait toutes les expériences nécessaires pour n'avoir plus le moindre doute sur ce qu'ils proposent de faire.

Citation :
Ce qui me ferait me lancer quand même dans l’aventure, c'est que si on peut enduire une fois les murs pré-compréssés, et sans attendre, c'est bien que l'enduit ne claquera plus, donc que les murs ont atteint leur dimension finale non?

mais ce n'est pas comme ça qu'un mur paille porteuse se comporte. La paille, c'est élastique. Même les ballots super compressés restent, d'un point de vue statique, élastiques. Si on les charge assez ils se compriment encore, et si on les décharge après ça, il regonflent un peu. Ce qui va faire que le mur ne bouge plus, c'est les enduits qui eux, sont rigides. Si on pré-comprime, ce n'est pas pour que les bottes "ne se tassent plus" mais pour appliquer sur la jonction enduit-paille une précontrainte inverse de celle que les enduits vont devoir supporter (inverse cr les bottes tendent à reglonfler, donc à remonter, alors que les charges à porter tendent à comprimer le mur). Cette précontrainte rend l'ensemble plus résistant à taille égale. On utilise la même sur certains éléments prafabriqués en béton de ciment armé à l'acier.
Et malgré sa rigidité, l'enduit se dilate et rétracte quand même de plusieurs mm tous les ans.

Pour les poteaux-poutre, le mieux serait de mettre un plan avec des cotes.
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MessageSujet: Re: Extension paille dans une grange   Jeu 15 Fév 2018, 09:50

Bonjour,

Merci pour les explications.
J'ai mis sur les liens suivant 2 plans + façades possibles
Heu, par la logique du dessin, les façades sont dessinées de haut en bas: fondation, soubassement, lisse, bottes, lisse haute, plafond, bottes, plancher.




La pièce en bleu est celle dont je vous parlais.
Nous préférerions la solution à 2 portes. J'ai laissé les dessins de cloisons pour le cas où il faut réfléchir à des poteaux intérieur pour soutenir le plancher
En marron j'ai figuré les endroit où il me semble pouvoir ajouter facilement des poteaux; c'est sans doute très naïf...
On peut sans doute réorganiser les ouvertures en fonction des contraintes d'une ossature bois et des sections qui s'avèrent nécessaires.
Les solives ne sont pas non plus dimensionnées, on hésite à poser une poutre centrale dans la longueur ou a prendre de grosses sections traversantes
Le plancher haut sera effectivement accessible pour moitié (pour le reste il faudra se faufiler entre les pièces de charpente, peu imaginable que des gars aille y stocker du lourd après avoir monté l'escalier, mais bon...

Dans les deux cas, en jaune c'est une cave, creusée (seulement au niveau de la circulation) de 40cm. Son plancher haut sera accessible facilement et on aimerait qu'il serve de stockage (étagères d'outils, pas stock de bois d’œuvre: trop petit et plus difficile d'accès que les 100m2 de grange qui restent). J'ai prévu un mur en paille (rapidité, +j'ai déjà les bottes), mais une autre solution me conviendrait, je suis plus intéressée ici par l'inertie que par l'isolation.  

En rose, c'est un batiment existant en briques alvéolaires (épaisseur briques enduite 13cm).
Le reste des murs est en pierre, 50 à 60cm d'épaisseur.

A droite, c'est le mur gouttereau de la grange, en pierre, percé d'une grande porte. Le batiment paille s’appuierait à 40cm du montant vertical, quasiment au niveau de la panne sablière. Il ne faudrait donc pas risquer que ça pousse. Sachant que de l'autre coté du mur nous construirons une serre adossée dont l'ossature  à 60° peut venir sécuriser le mur (?)


Nos bottes font environ 85cm x34x47, densité de 115kg/m3 environs.

Voila, merci beaucoup de bien vouloir réfléchir pour me donner des conseils sur une solution d'ossature!

Cordialement,

Marianne
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MessageSujet: Re: Extension paille dans une grange   Jeu 15 Fév 2018, 11:23

ok donc ça c'est le projet, ce qui serait bien c'est d'avoir aussi l'existant de la grange, avec une coupe qui montre où se trouve la ou les fermes actuelles, histoire de savoir où retombent les charges pour le moment.

La logique générale donnerait ça :

un poteau à l'angle, un autre au milieu à environ 3m. par dessus, des poutres dont l'une est fixée au mur.
et ce portique va supporter un solivage qui est fixé au mur d'un côté, et posé sur les poutres de l'autre.

Vu les entraxes faibles de tout cela, environ 3m, on peut rester sur des sections de bois de dimension modestes. (par ex pour les solives, un truc en 50x150, entraxe 50 à 60 suffirait pour un vrai plancher). les poteaux et poutres du portique, ça dépend si vous préférez du massif ou si fabriquer des trucs caissons ou treilli ça vous convient aussi.
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MessageSujet: Re: Extension paille dans une grange   Jeu 15 Fév 2018, 14:17

Bonjour,

Je me demande si des photos ne seraient pas plus parlante que des plans sketchup approximatifs:




Je vous met quand même mes sketchup, donc, pas à 10cm près, et les sections de la charpente sont tout à fait imaginaires.



On a donc un toit à 3 pans, les deux fermes reposent sur des pannes (c'est ça?) reprises dans le mur de refend d'un coté, sur des piliers de l'autre.

En marron: le mur de refend est traversé sur toute sa partie centrale d'un linteau bois de 3,3m, inséré dans la maçonnerie à 2,3m du sol de la grange.
En vert, la différence de hauteur entre le sol de la grange et celui de l'habitation
En saumon, les façades des nouvelles constructions en projeté sur le mur de refend.

Dans le grenier derrière le mur de refend, les panes de la charpente reposent au même endroit sur le mur de refend. Ce ne sont pas les mêmes pièces.

Il y a un point difficile à traiter je pense, c'est le lien de la panne sud à son insertion dans le mur: il traverserait le plancher de la nouvelle pièce (étanchéité à l'air, risque de condensation et de pourrissement? )

Est ce que vous avez assez d'info?

Merci!

Marianne
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MessageSujet: Re: Extension paille dans une grange   Ven 16 Fév 2018, 18:59

Bon ben on y voit plus clair là Smile

ça serait dommage de ne pas profiter d'une telle charpente, à mon avis.

Je me demande si vous ne gagneriez pas à modifier votre plan pour faire coïncider la zone bleu à l'intérieur du rectangle des pannes et des deux gros poteaux existants, et à loger la zone jaune dans l'angle, ainsi vos deux angles seraient constitués par les poteaux qui sont déjà là, et votre plancher d'étage ne serait pas coupé un deux par une grosse double panne.

Si vous gardez la disposition de votre projet, le plus logique serait de positionner des nouveaux poteaux alignés avec les actuels, et de les accrocher aux pannes.

la contrefiche qui passe au travers du plancher, vous pouvez la virer. elle ne sert pas à grand chose actuellement, et elle ne servira plus à rien du tout ensuite si vous connectez le nouveau avec l'ancien.
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MessageSujet: Re: Extension paille dans une grange   Dim 18 Fév 2018, 10:23

Bonjour Ugo,

Hou la malheureux! Tout le but de la nouvelle pièce en bleu est de profiter de la façade sud pour faire une SDB avec apport solaire passif et fenêtre, alors on ne va pas la faire au milieu de la grange... What a Face De plus je voudrais que cette pièce soit aussi petite que possible par rapport aux besoins (sobriété+ utilisation active du reste de la grange, comme atelier, stockage, espace couvert..).

La panne qui coupe le plancher d'étage, c'est en effet le point noir de mon plan... Pour voir le verre d'eau à moitié plein, ca rend le plancher suffisamment difficile d’accès pour que de futurs habitants n'aient pas l'idée de ranger leur stock de fonte sur la moitié sud du plancher.... Bien qu'on ne puisse pas savoir:affraid:

Aligner les poteaux sur les poteaux existants est faisable, directement en regard du poteau sud, moyennant nouveau dessin pour le poteau Nord. (façade de la cave jaune alignée sur celle de la pièce bleue, escalier empiétant sur la grange et non plus logé dans le renfoncement de façade.
Dans le plan N-S, ces deux poteaux peuvent être dans le plan du poinçon et de l'arbalétrier, à peu près au milieu donc des pannes E-O. (la porte de la grande est coté sud)
Du coup, il faudrait partir sur une ossature extérieure? Ou faire traverser le plancher à ces poteaux?
Cependant je me questionne: Utiliser la charpente pour contenir d'éventuelles poussées n'est sans doute pas la meilleure chose à faire, si?
Il faudrait une panne nord-sud dans le plan des poteaux et des contrefiches telles que celles sur les poteaux existants pour contre-venter? Mais impossible de faire des assemblages sur des pièces en place?
Pour quelle raison proposez-vous de vous appuyer à la charpente?

Bref, beaucoup de questions, pouvez-vous me détailler un peu la proposition?

Nous venons de récupérer des 9 poutres de 8*21, 5,5m.
Par contre, je ne sais pas si je peux trouver des poteaux qui ressemblent à ceux déjà en place...
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Ugo
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MessageSujet: Re: Extension paille dans une grange   Dim 18 Fév 2018, 10:37

Dans le plan y'avait pas de fenêtre pour la pièce bleue (à part celles qui donnent dans la grange) Wink

Le contreventement n'a pas d'importance dans votre cas puisque tous les murs neufs sont à l'intérieur d'un volume qui est déjà clos et contreventé.
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MessageSujet: Re: Extension paille dans une grange   Lun 19 Fév 2018, 14:28

Bonjour,

Ha oui mince je n'ai pas dessiné la fenêtre comme ça n'influait pas sur le plan.

Pardon je repose la question: pour quelle raison proposez-vous d'appuyer l'ossature à la charpente?

Merci!

M
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MessageSujet: Re: Extension paille dans une grange   Lun 19 Fév 2018, 15:42

parce que la charpente est déjà là, et qu'elle est manifestement bien costaude. ce que vous voulez construire s'apparente plus pour moi à du "cloisonnage" qu'à de la construction de mur extérieur. le contreventement par ex, est inutile si vous vous appuyez sur quelque chose qui est déjà stable.

ensuite si la possibilité d'utiliser le plancher comme espace est intéressante (et ça l'est puisqu'il est abrité de la pluie et du vent), il serait logique d'en profiter pour modifier un peu la charpente de sorte à rendre cet espace utilisable sans avoir des grosses pièces de bois en plein milieu.
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MessageSujet: Re: Extension paille dans une grange   Lun 19 Fév 2018, 17:15

Bonjour,

Je vois aussi ça comme du cloisonnage, mais isolé et assez lourd.

Pour la modif de charpente, c'est séduisant mais au final pour 5m2 de plancher (le reste est à moins de 1,6m de hauteur sous les chevrons) je ne sais pas si ça vaut le coup, d'autant que je n'ai pas de charpentier sous la main (si vous en connaissez qui aiment travailler sur les charpentes tradi, dans les Landes, je prends. Marre d'attendre des devis qui n'arrivent jamais) et que je ne me sens absolument pas capable de m'en charger.

Du coup je ne sais pas si vous me donneriez quelques conseils plus précis pour savoir combien de poteaux de quelle section sont utiles pour soutenir ce plancher?

Je compte à peu près 2,5t de charges de structure sur la pièce bleue, + 150kg/m2 de charges d'exploitation soit 5,5t de charges en tout pour le plancher de la pièce bleue.
Pour le plancher au dessus de la pièce jaune, environ 2t sur 7m2, structure +charges d'exploitation.

Pour les 2 poteaux du portique que vous indiquiez, on a des bois mais je ne sais pas si les sections sont adaptées: 8*21.
Faut-il une lisse basse? Dans ce cas il faudrait plutôt du caisson
Pour une poutre haute, j'ai une pièce de bois mais qui m'inspire moyennement confiance (récup, elle est vrillée, 22*10)

Je voudrais vraiment m'assurer que sans contreventement:
- au sud c'est le mur maçonné qui contient les poussées, or on est à 50cm de la porte et quasiment à la hauteur de la sablière, est-ce que c'est prudent?
- au nord, c'est une cloison de briques creuses qui contient le mur de paille: même question? A noter qu'au droit de l'appui du nouveau mur sur cette cloison se trouve un T, en brique aussi.
Quant à reprendre l'ossature via un lien à la charpente qui n'a pas été dimensionnée pour, avec un appui en plein milieu d'une panne, ca n'est pas un peu culotté?

Merci beaucoup par avance,

Marianne
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MessageSujet: Re: Extension paille dans une grange   Mar 20 Fév 2018, 14:30

Pour moi il faudrait faire des plans fiables, avec tout dessus, et coter tout ça pour ensuite en faire sortir un schéma de l'ossature, et je n'ai pas de le temps de vous faire tout ça.

Pour moi la conception de votre projet n'est pas faite, là on a découvert de nouveaux éléments à chaque fois. Or pour faire le bon choix il faut partir de tout ce qu'on sait au départ : contexte et plans complets. Il faut une vue globale, sinon on se perd dans des détails.

Citation :
Je voudrais vraiment m'assurer que sans contreventement:
- au sud c'est le mur maçonné qui contient les poussées, or on est à 50cm de la porte et quasiment à la hauteur de la sablière, est-ce que c'est prudent?

Mais quelles poussées ? vous allez placer un morceau de mur qui pèse vers le bas, et par dessus le plancher sera porteur dans le sens le plus court, donc il porte sur le nouveau mur et pas sur celui en pierre. Donc non seulement le nouveau mur ne va pas pousser sur celui en pierre, mais mieux, il fournira à celui-ci une butée, qui renforcera ce dernier contre les efforts latéraux qui viendraient du vent extérieur (bon, ce renfort n'est pas nécessaire car si le mur tient actuellement c'est qu'il n'en pas besoin. quoi qu'il en soit, plus d'angles c'est toujours plus de rigidité)

J'avoue que j'ai du mal à saisir cette interrogation. Quand vous montez un plan de mur, vous devez bien constater qu'il peut tomber à plat, mais que si vous poussez sur son côté, c'est très très rigide.
C'est comme une porte, les gonds ne sont que d'un côté, et pourtant elle tient sa forme en largeur et ne se déforme pas. Vous voyez bien qu'il n'y a pas de poussée vers la gâche puisque la porte ne touche même pas son bati.
En revanche elle se déforme souvent en gondolant, c'est dans ce sens là qu'elle est faible.

En plus, le mur en pierre doit peser 8 ou 9 x plus lourd que celui en paille. Ce serait plutôt si la pierre voulait pousser sur la paille qu'il faudrait s'inquiéter Wink

Citation :
- au nord, c'est une cloison de briques creuses qui contient le mur de paille: même question? A noter qu'au droit de l'appui du nouveau mur sur cette cloison se trouve un T, en brique aussi.

Même réponse : la cloison brique tient d'elle-même, le mur paille aussi. ils seront juste l'un contre l'autre mais aucun des deux ne "pousse". De plus les deux réalisent un angle, et un angle, c'est le point de départ de toute construction grâce au fait que c'est autostable.

Citation :
Quant à reprendre l'ossature via un lien à la charpente qui n'a pas été dimensionnée pour, avec un appui en plein milieu d'une panne, ca n'est pas un peu culotté?

Une panne c'est prévu pour porter sans se déformer, d'un appui à un autre. Si vous ajoutez un appui supplémentaire, ça renforce d'autant cette panne en diminuant la portée qu'elle doit franchir. ça n'a vraiment rien de "culotté", et ajouter un poteau au milieu d'une portée, c'est même le moyen le plus banal de renforcer une panne (ou poutre quelconque) qui est abimée ou flanche un peu. La votre a l'air saine, bah, lui ajouter un poteau ne peut pas lui faire de mal (sauf considération esthétique et/ou patrimoniales et assimilées, mais je suppose par défaut que ce n'est pas notre problème).
Et c'est uniquement grâce à cette réduction de sa portée que vous pourriez ensuite envisager de tailler dans le treillis, puisqu'il ne serait plus nécessaire (en dimensionnant tout ça, bien sûr. et en faisant les choses dans l'ordre : le poteau d'abord, la retaille du treillis après).
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MessageSujet: Re: Extension paille dans une grange   Mer 21 Fév 2018, 14:29

Bonjour,

Je suis désolée si j'ajoute de nouveaux éléments au fur et à mesure. Pour moi ces éléments n'étaient pas pertinents car je ne voyais pas (je ne vois toujours pas Embarassed ) ce que j'ai à gagner à me raccorder à la charpente. Pour moi, les 5m2 de plancher ne valent pas toutes les difficultés supplémentaires compte tenu de nos compétences limitées. Je n'ai pas envie d'enlever le treillis que je trouve très beau.

Je vois bien qu'un mur porteur en paille ne pousse pas sur les cotés.
Par contre, une ossature bois, les poussées que j'imagine c'est: la poutre horizontale du portique s'éloigne un peu de l'horizontale (flèche admissible du poteau, vieillissement de l'assemblage, que sais-je...?). La charge du plancher se déporte sur le point le plus bas de cette poutre, l'angle droit est déformé en angle aigu si rien ne le maintient, et le mouvement continue.
C'est débile? Aucun risque?

Merci pour votre patience....

M

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MessageSujet: Re: Extension paille dans une grange   Mer 21 Fév 2018, 18:18

Si je comprend bien cette description, ce qui se passerait là c'est un effondrement du portique sur lui-même, les poteaux affaisseraient vers l'intérieur. la poutre horizontale ne va pas s'étirer, donc si elle plie sous le poids, elle va tirer les poteaux. pour que les poteaux soient poussés vers l'extérieur, il faudrait que la poutre casse complètement, et qu'ainsi il n'y ai plus de tirant.
Mais a moins d'un dimensionnement totalement absurde, il n'y a aucune chance que ça se produise, les solives lâcheront forcément avant les poutres qui les portent.

En plus, entre la début d'une déformation visible et le point de rupture, sur un truc en bois, il y a un facteur 100 de charges en jeu. Quand on dimensionne une charpente ce qu'on veut c'est pas juste qu'elle tienne, c'est qu'elle tienne "avec une déformation minimale, invisible". Pour faire franchement plier la structure il faut la charger 20x plus que ce qu'elle doit porter, et pour la faire casser, pratiquement 100x plus. Donc hormis cyclones et séismes, bombes ou autres, ça n'arrive pas.
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