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 Lame d'aire sur toiture végétalisée faible substrat

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kepon
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MessageSujet: Lame d'aire sur toiture végétalisée faible substrat   Mer 10 Jan 2018, 12:28

Bonjour à tous,

En réflexion pour le chantier des beau jours sur ma toiture végétalisé faible substrat (5cm) avec une pente de 18° (32%) sur un habitat rond avec charpente réciproque.

De haut en bas, voilà les couches envisagés :

  • Végétaux le trèfle permet le développement racinaire rapide, on plante du Sedum histoire d'avoir du vert toute l'année
  • Substrat : 70% à 90% de granulats (brique concassée ou pouzzolane ) + 10 à 30% de matière organique
  • Géotextile
  • EPDM
  • Géotextile
  • Lame d’aire ventilé
  • Botte de paille
  • Frein vapeur ou part vapeur ?
  • Voliges
  • Charpente réciproque


Je suis ouvert à toute critique constructive sur les "couches" mais le sujet de mon questionnement est est sur la ventilation. J'ai visite une maison du même style que mon projet et le mec avait aménager sa lame d’aire ventilé avec un drain agricole de 100 (percé donc). Plusieurs drain partent du bas du toit (prise d'aire sous le toit, dans le débord) et en haut du toit, un collecteur qui débouche sur une cheminée  ce qui crée du tirage.
Qu'en pensez vous ? C'est suffisant ? pertinent ?

En images :
Schéma des "couches"

Schéma ventilation vue du dessus (rappel, toit rond avec dôme au centre) :

La prise d'air sous le toit, dans le débord :

La cheminée de sortie de la ventilation :


Question subsidiaire :

  • j’hésite à enduire les bottes de pailles sur le toit à la chaux pour les protéger de l’humidité, des nids... Votre avis là dessus ?
  • Frein vapeur ou part vapeur à cet endroit là ? Du coup la VMC être nécessaire ? (pas de "pièce d'eau" dans cet espace)


D'avance merci pour vos remarques,

Belle journée,
David


Dernière édition par kepon le Ven 12 Jan 2018, 19:00, édité 2 fois (Raison : J'ai oublié de dire merci !)
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Ugo
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MessageSujet: Re: Lame d'aire sur toiture végétalisée faible substrat   Ven 12 Jan 2018, 16:14

Je ne vois pas à quoi sert le(s) géotextile, tout particulièrement celui qui se trouve sous l'epdm.

Je ne pige pas du tout comment est faite la ventilation à base de drain agricole.

En tout cas l'ensemble me paraît étrangement complexe et technivore pour une construction qui se veut simple, non ?

sinon on dit "lame d'air".
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kepon
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MessageSujet: Re: Lame d'aire sur toiture végétalisée faible substrat   Mar 16 Jan 2018, 15:55

Ugo a écrit:
Je ne vois pas à quoi sert le(s) géotextile, tout particulièrement celui qui se trouve sous l'epdm.

Oui je l'ai noté mais je l'ai même pas mis dans le schéma, c'était dans l'idée de protéger l'EPDM du piquant de la paille. En l'écrivant je me dis bien que peut être superflus (si l'EPDM résiste à un système racinaire...)

[quote="Ugo"]Je ne pige pas du tout comment est faite la ventilation à base de drain agricole.]

Voilà une autre n'image. J'ai symbolisé le drain par le gros trait noir (le drain est entre l'EPDM et l'isolant) et la flèche rouge symbolise le sens de circulation de l'air :

Le drain agricole c'est le couloir d'air...

Ugo a écrit:
En tout cas l'ensemble me paraît étrangement complexe et technivore pour une construction qui se veut simple, non ?

C'est vrai que c'est pas simple, en même temps je sais pas bien comment faire mieux/plus simple... Des idées ?
Une toiture végétalisé c'est très vite des couches et des couches pour drainer, étanchéifier...
Des pro vendent des sortes de boîtes d’œuf en plastique avec de la végétation dedans "prêt à posé"... c'est plus facile mais ça m'intéresse pas trop ce genre de démarche...
Sinon y'a "pas de toiture  végétalisé mais j'ai pas trouvé de moyen de couverture le plus simple que j'ai trouvé pour une toiture conique à faible pente... (en plus c'est trop tard c'est déposé dans le permis de construire)

Ugo a écrit:
sinon on dit "lame d'air".

Oui c'est vrai, j'ai changé...

Kepon a écrit:
Frein vapeur ou part vapeur à cet endroit là ? Du coup la VMC être nécessaire ? (pas de "pièce d'eau" dans cet espace)

ça je penses m'auto-répondre : des les règles "standard" c'est part vapeur et pas de lame d'air, mais si on met un part vapeur il faut une lame d'air pour évacuer les vapeur...
Je penses que je vais faire ça (le part vapeur + la lame d'air) même si c'est plus de mis en œuvre le bâtiment respirera un peu plus et si ça peut m'éviter une VMC (je vais quand même prévoir un emplacement si jamais je m'aperçois que ça devient nécessaire)

Reste ma question "j’hésite à enduire les bottes de pailles sur le toit à la chaux pour les protéger de l’humidité, des nids... Votre avis là dessus ?" ?
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MessageSujet: Re: Lame d'aire sur toiture végétalisée faible substrat   Mer 17 Jan 2018, 15:09

Je ne comprends toujours pas la ventilation avec le drain : soyons clairs, si tu as une lame d'air, elle fait toute la surface, elle a une épaisseur constante, et ce drain je ne vois pas à quoi il sert puisque l'air passe sur toute la surface. Si tu ne mets que le drain, alors il n'y a pas de lame d'air, et autour du drain les autres matériaux l'entourent. Dans ce cas là je peux comprendre l'idée du drain, sauf que ça ne marchera pas du tout (dans une optique de ventilation). Car même percé, ton drain agricole ne va échanger qu'avec les tous premiers cm autour de lui, et encore, en admettant que les efforts de surface autour des trous ne sont pas suffisant pour carrément bloquer tout échange.

Citation :
ça je penses m'auto-répondre : des les règles "standard" c'est part vapeur et pas de lame d'air, mais si on met un part vapeur il faut une lame d'air pour évacuer les vapeur...

Il n'y a pas de relations directe entre pare-vapeur et lame d'air. On peut très bien mettre l'un sans l'autre et vice versa. Mais il est plus malin de prévoir un vide technique devant le pare-vapeur, qui fera donc "lame d'air" de sorte à pouvoir passer dedans tous les réseaux et éviter ainsi de faire des trous dans le pare-vapeur ce qui risquerait de réduire son utilité à néant.

Dans tous les cas, tout cela n'a pas non plus d'influence sur la VMC : la ventilation ça sert à renouveler l'air du bâtiment, et c'est nécessaire de le faire dans tous les cas. Même avec des murs perspirants, l'air neuf ne passe pas à travers. Ce sujet a déjà été maintes fois abordé ici tu dois pouvoir retrouver les fils. Mais en résumé : soit tu ventiles en ouvrant des fenêtres ou en faisant des trous dans tes murs, soit du met une VMC, mais on n'échappe pas au besoin de ventiler juste en construisant un mur qui laisse passer, un peu, la vapeur d'eau.

Sinon c'est un peu comme si tu disais, "j'ai un parka gore-tex, donc je n'ai plus besoin de respirer".

Citation :
Reste ma question "j’hésite à enduire les bottes de pailles sur le toit à la chaux pour les protéger de l’humidité, des nids... Votre avis là dessus ?"

Moi je n'en ai pas, à part que je déconseille très fortement l'usage de paille dans la configuration de toit presque plat, et avec une étanchéité sur la paille. (dans un climat tempéré pluvieux)
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MessageSujet: Re: Lame d'aire sur toiture végétalisée faible substrat   Ven 19 Jan 2018, 14:39

Citation :
Moi je n'en ai pas, à part que je déconseille très fortement l'usage de paille dans la configuration de toit presque plat, et avec une étanchéité sur la paille. (dans un climat tempéré pluvieux)

Ok pile poile ce que je veux faire quoi Razz
J'entends bien que tu ne ferais pas ça toi et en même temps j'ai un grand besoin de compréhension. Le climat tempérer pluvieux est humide, donc plus d'humidité potentiel dans la paille à gérer ça je comprends bien. Par contre le rapport entre paille dans le toit et pente (qui est à 18% soit 30° dans mon cas) je le vois pas bien...
En tout cas le toit m'inquiète pas trop par rapport au reste (sous bassement), si jamais la paille pourrie dans quelques années, il n'y a qu'a retirer la terre, soulever l'EPDM et apporté les modifications nécessaire...
Note que je suis dans l’expérimentation, je ne suis pas un pro, donc pas d'assurance, donc je peux me permettre de sortir des sentiers battus, d'expérimenter, de me tromper (j'espère même...) je prends la responsabilité de ce que je fais (en mesurant le risque bien sûr, c'est pour ça que j'en parle ici et ailleurs...)
ça me fait pensé que j'ai eu une personne de l'association Nebraska, quand je lui ai parlé de mon projet il a été dans un premier temps très alarmiste (normalement on fait pas comme ça, il _faut_ faire comme ça...) et après il a pris du recule et a été très enthousiaste et m'a vraiment encouragé à expérimenter, à repousser les limites, pour faire avancer le schmilblick...

Ugo a écrit:
Je ne comprends toujours pas la ventilation avec le drain : soyons clairs, si tu as une lame d'air, elle fait toute la surface, elle a une épaisseur constante, et ce drain je ne vois pas à quoi il sert puisque l'air passe sur toute la surface. Si tu ne mets que le drain, alors il n'y a pas de lame d'air, et autour du drain les autres matériaux l'entourent. Dans ce cas là je peux comprendre l'idée du drain, sauf que ça ne marchera pas du tout (dans une optique de ventilation). Car même percé, ton drain agricole ne va échanger qu'avec les tous premiers cm autour de lui, et encore, en admettant que les efforts de surface autour des trous ne sont pas suffisant pour carrément bloquer tout échange.

C'est juste, peut être que les trous du drains seront insuffisant. Mais à ce jour j'ai pas vraiment de meilleur idée. Mettre des poutre en I ([URL=http://www.chenelet.org/sites/chenelet.org/files/imagecache/web_500/img/photo/10.png]comme ça ce fait beaucoup[URL]) ça me semble juste très complexe sur une toiture conique...

Ugo a écrit:
Citation :
ça je penses m'auto-répondre : des les règles "standard" c'est part vapeur et pas de lame d'air, mais si on met un part vapeur il faut une lame d'air pour évacuer les vapeur...

Il n'y a pas de relations directe entre pare-vapeur et lame d'air. On peut très bien mettre l'un sans l'autre et vice versa. Mais il est plus malin de prévoir un vide technique devant le pare-vapeur, qui fera donc "lame d'air" de sorte à pouvoir passer dedans tous les réseaux et éviter ainsi de faire des trous dans le pare-vapeur ce qui risquerait de réduire son utilité à néant.

Dans tous les cas, tout cela n'a pas non plus d'influence sur la VMC : la ventilation ça sert à renouveler l'air du bâtiment, et c'est nécessaire de le faire dans tous les cas. Même avec des murs perspirants, l'air neuf ne passe pas à travers.

ça j'en ai bien conscience mais dans mon esprit la VMC permettait aussi (pas que) d’évacuer la vapeur d'eau... Si on parle juste d'une VMC pour évacuer la vapeur d'eau, pas renouveler l'aire (même si elle a aussi cet usage) : Du coup je vois un lien, si je met un part vapeur c'est VMC obligatoire (car 0 évacuation de vapeur d'eau), si je met un frein vapeur c'est un peut être....

Ugo a écrit:
Ce sujet a déjà été maintes fois abordé ici tu dois pouvoir retrouver les fils. Mais en résumé : soit tu ventiles en ouvrant des fenêtres ou en faisant des trous dans tes murs, soit du met une VMC, mais on n'échappe pas au besoin de ventiler juste en construisant un mur qui laisse passer, un peu, la vapeur d'eau.

J'en ai aussi bien conscience, actuellement en yourte on aère part défaut d’étanchéité et "manuellement" en ouvrant. Dans un petit espace + les toilettes sans eau potable son dehors + robinet d'eau à l'extérieur les portes sont souvent ouverte... :-p (ce qui ne nous empêche pas de brûler ~1,5 stère de bois / ans, ce qui, je pense, va encore diminuer dans la maison en paille)

Merci pour ces critiques en tout cas Ugo, ça me fait avancer, mesurer...
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MessageSujet: Re: Lame d'aire sur toiture végétalisée faible substrat   Sam 20 Jan 2018, 10:59

Citation :
Si on parle juste d'une VMC pour évacuer la vapeur d'eau, pas renouveler l'aire (même si elle a aussi cet usage) : Du coup je vois un lien, si je met un part vapeur c'est VMC obligatoire (car 0 évacuation de vapeur d'eau), si je met un frein vapeur c'est un peut être....

Nonnon, même si tu fais des murs perspirants, 95% de la vapeur d'air devra quand même s'échapper par le renouvellement d'air.

C'est comme notre peau, elle évapore de l'eau, ok, mais ça ne représente qu'une toute petite fraction de l'humidité qu'on dégage par la respiration.

Les murs perspirants, c'est vraiment pas pour permettre de ventiler la maison, c'est pour permettre aux murs de rester secs et de sécher sans pourrir s'ils ne le restent pas. C'est tout.

La ventilation, c'est de la ventilation. Qu'elle soit mécanisée ou pas n'est qu'un détail, elle reste dans tous les cas nécessaire. Perso je n'ai aucune sympathie particulière pour la V"MC". Mais j'ai constaté trop souvent que les logements sont très très mal ventilé et que les gens respirent en conséquence en air malsain pour balayer le sujet et se dire "la ventil on verra plus tard" : non, la ventil c'est le truc le plus important dans une maison, juste après l'étanchéité à la pluie. (dans notre climat)

Citation :
Par contre le rapport entre paille dans le toit et pente (qui est à 18% soit 30° dans mon cas) je le vois pas bien...

Le rapport c'est que moins le toit est pentu, et plus longtemps l'eau met à s'en évacuer. Et en plus c'est un toit végétalisé qui va stocker une grande quantité d'eau.

L'expérimentation c'est bien, je suis 100% pour. Mais je pense que tu trouveras ça vachement moins drôle si tu dois refaire ton toit pendant une saison froide et pluvieuse, et que de l'eau a inondé ton logement et ruiné tes affaires (et que l'ensemble se produit pendant d'autres problèmes, car n'est-ce pas, c'est toujours comme ça Surprised )

A ta place, et vu les questionnements que tu as, moi je ferais plutôt un test grandeur nature, et je regarderais ce que donne dans le temps. Le truc que je veux construire pour la vraie maison je le construirai en crash-test. Je le démonterais complètement au bout d'un an ou deux, et je regarderais le résultat.
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MessageSujet: Re: Lame d'aire sur toiture végétalisée faible substrat   Sam 20 Jan 2018, 12:39

Bonjour, à propos de lame d'air ventilée entre une isolation en ouate de cellulose mais pourquoi pas en paille bien que la performances d'une botte de paille à plat de 35cm ne soient pas équivalentes à 35 cm de ouate de cellulose et à mon humble avis nécessiterait un supplément en laine de bois par exemple. Bon on n'est pas no plus assujetti à la rt 2012 pour moins de 50m2 en plus la végétalisation apporte un plus dans la protection thermique.
Bref pour en venir à une solution développée sur le site de canto mob en un seul mot je crois qui crée assez simplement une lame entre l'isolant et la partie végétalisée.
Dans mon cas personnel j'ai placé un pare vapeur type intello qui en principe doit gérer la perméabilité à la vapeur d'eau. Ce pare vapeur fixé sur les solives soutient la ouate le tout est recouvert d'OSB puis d'EPDM le local qui est un cellier est ventilé et non chauffé mais cela doit fonctionner avec une ventilation correcte en local chauffé. Voir Thermofloc si mes souvenirs sont bons. Je vérifie et signale s'il y a des erreurs.
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MessageSujet: Re: Lame d'aire sur toiture végétalisée faible substrat   Mar 23 Jan 2018, 16:53

Avant de répondre je vous partage un super calculateur que j'ai découvert (peut être le connaissez vous déjà) : https://www.u-wert.net/ Tout n'est pas traduit en Français mais une grande partie et c'est vraiment chouette pour calculer le confort d'été (déphasage), l’humidité,  besoin en chaleur de l'hiver et plein d'autres trucs que je capte pas... Voici le résultat pour mon toit.


Ugo a écrit:
Nonnon, même si tu fais des murs perspirants, 95% de la vapeur d'air devra quand même s'échapper par le renouvellement d'air.

C'est comme notre peau, elle évapore de l'eau, ok, mais ça ne représente qu'une toute petite fraction de l'humidité qu'on dégage par la respiration.

Les murs perspirants, c'est vraiment pas pour permettre de ventiler la maison, c'est pour permettre aux murs de rester secs et de sécher sans pourrir s'ils ne le restent pas. C'est tout.

La ventilation, c'est de la ventilation. Qu'elle soit mécanisée ou pas n'est qu'un détail, elle reste dans tous les cas nécessaire. Perso je n'ai aucune sympathie particulière pour la V"MC".

J'ai dû mal m'exprimer mais j'ai bien dans la tête que la ventilation est une chose importante et que la persistance des murs n'est un argument pour s'affranchir de ventilation.

Ugo a écrit:
Mais j'ai constaté trop souvent que les logements sont très très mal ventilé et que les gens respirent en conséquence en air malsain pour balayer le sujet et se dire "la ventil on verra plus tard" : non, la ventil c'est le truc le plus important dans une maison, juste après l'étanchéité à la pluie. (dans notre climat)

Je suis vraiment dans l'expérience et j'ai un trop grand besoin de maîtrise pour laisser ça de côté. Pour te donner un exemple, une fois que j'ai eu terminé ma petite installation solaire autonome j'ai potassé les docs constructeurs pour pouvoir faire du monitoring et comprendre comment ces petites boîtes fonctionnait (besoin de maîtrise).
Dans la même optique par rapport à la ventilation j'ai envie de m'acheter un appareil de mesure de la qualité de l'air (humidité, co2, COV ?, autre ?...) pour me rendre compte, pour aérer quand il faut, le temps qu'il faut (tout dépend du volume de la pièce)
A ce propose si vous avez une bonne référence d'appareil (non connecté, plutôt type thermomètre à lire) je suis preneur.

Ugo a écrit:
L'expérimentation c'est bien, je suis 100% pour. Mais je pense que tu trouveras ça vachement moins drôle si tu dois refaire ton toit pendant une saison froide et pluvieuse, et que de l'eau a inondé ton logement et ruiné tes affaires (et que l'ensemble se produit pendant d'autres problèmes, car n'est-ce pas, c'est toujours comme ça Surprised )

Là tu dramatise beaucoup quand même. Mes questionnements ne porte pas sur l'étanchéité mais sur la ventilation de la paille. Le risque que je court c'est éventuellement un pourrissement de la paille ce qui aura pour effet de ne plus m'isoler correctement. Même si je m'en aperçois à la mauvaise saison j'attendrai la belle saison pour agir... 40m² à chauffer, même "sans toit" je n'aurait pas à abattre une forêt...

jpg a écrit:
Bonjour, à propos de lame d'air ventilée entre une isolation en ouate de cellulose mais pourquoi pas en paille bien que la performances d'une botte de paille à plat de 35cm ne soient pas équivalentes à 35 cm de ouate de cellulose et à mon humble avis nécessiterait un supplément en laine de bois par exemple. Bon on n'est pas no plus assujetti à la rt 2012 pour moins de 50m2 en plus la végétalisation apporte un plus dans la protection thermique.
Bref pour en venir à une solution développée sur le site de canto mob en un seul mot je crois qui crée assez simplement une lame entre l'isolant et la partie végétalisée.
Dans mon cas personnel j'ai placé un pare vapeur type intello qui en principe doit gérer la perméabilité à la vapeur d'eau. Ce pare vapeur fixé sur les solives soutient la ouate le tout est recouvert d'OSB puis d'EPDM le local qui est un cellier est ventilé et non chauffé mais cela doit fonctionner avec une ventilation correcte en local chauffé. Voir Thermofloc si mes souvenirs sont bons. Je vérifie et signale s'il y a des erreurs.

Merci pour ta contribution jpg. ça ne me semble pas simple de mise en œuvre des caisson sur une charpente réciproque. De plus si je peux éviter (tant que faire ce peu) l'usage de l'OSB ça aurait du sens pour moi.

Après d'autres discussion (pas sur ce forum), je vais opter pour le part vapeur et je vais mettre le paquet sur les drains (n'ayant, pour le moment, pas de meilleurs solutions dans mon cas)
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MessageSujet: Re: Lame d'aire sur toiture végétalisée faible substrat   Mar 23 Jan 2018, 20:39

Il faudrait peut être rechercher les techniques ancestrales de toiture végétalisée scandinaves. L'imperméabilisation était assurée par plusieurs coucHes d'écorces de bouleau qui pourrait être remplacée par de l'EPDM; J'ai vu aussi du delta MS qui permet aussi par ses excroissances de retenir les mottes de gazon. En ce qui concerne l'isolant je pense qu'ils utilisaient des caissons remplis de pailles ou de sphaignes ou autres lichen voire un mélange de tout cela plus copeaux etc. On utilise toujours ce système pour les bottes de pailles ou la ouate ou laine de bois.

Je ne sais pas comment cela peut s'adapter à une charpente réciproque, ni quel système faisait office de pare vapeur, quand à la ventilation de la sous toiture il me semble que le système s'apparentait à celui de cantomob : des perches supportant des voliges qui supportent l'écorce ou l'EPDM ou autre membrane créent une lame d'air avec probablement une grille de protection anti rongeur. Des toitures de ce type existent encore notamment en Scandinavie Russie Irlande.

Je présume que la présence d'une lame d'air ventilée sous la couverture supplée à l'absence d'un pare vapeur sophistiqué sous l'isolant végétal. Ces couvertures étaient aussi régulièrement refaites bien que l'écorce de bouleau soit particulièrement imputrescible enfin le bouleau de ces pays.
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MessageSujet: Re: Lame d'aire sur toiture végétalisée faible substrat   Mer 24 Jan 2018, 17:33

Citation :
A ce propose si vous avez une bonne référence d'appareil (non connecté, plutôt type thermomètre à lire) je suis preneur.

Je n'ai plus la marque en tête mais mes collègues utilisent un machin qui fait thermomètre, CO2 et humidité, pendant les cours dans les salles de classe (pour montrer à quel point le co2 monte vite dans une salle de cours ordinaire). ça ne permet pas de faire la mesure puisque ça n'est pas régulièrement étalonné, mais je pense que ce genre d'appareil correspond à ce tu cherches.
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MessageSujet: Re: Lame d'aire sur toiture végétalisée faible substrat   Ven 26 Jan 2018, 12:22

Ugo a écrit:
Je n'ai plus la marque en tête mais mes collègues utilisent un machin qui fait thermomètre, CO2 et humidité, pendant les cours dans les salles de classe (pour montrer à quel point le co2 monte vite dans une salle de cours ordinaire). ça ne permet pas de faire la mesure puisque ça n'est pas régulièrement étalonné, mais je pense que ce genre d'appareil correspond à ce tu cherches.

Tu m'étonne, dans une salle de classe ça doit grimper fort...
Après plusieurs lecture, il apparaît qu'il n'y aurait pas "que" le co2 et l'humidité à mesurer pour la qualité de l'air. Je suis pas sûr que pour moi (vue la maison et mes meubles) j'ai besoin de détection de formaldéhyde mais peut être que le COV (ou TVOC) serait pertinent...
https://www.co2meter.com/blogs/news/5185132-co2-sensors-vs-voc-sensors-for-iaq-whats-the-difference
https://fr.trotec.com/produits/appareils-de-mesure/emission/appareil-de-mesure-de-gaz/bq16-detecteur-hchotvoc/
http://www.respire-asso.org/particules-en-suspension-pm10-pm-25/

D'ailleurs dans mes recherches j'ai trouvé ce type de détecteur (co2 + cov) qui déclenche la ventilation... ça je trouve ça pertinent. Bon pour l'instant je vais me contenter de mesurer, après je prendrais des mesures au besoins :
http://www.blatn.com/Content/details/id/913.html#gywm
https://www.sainsmart.com/products/pure-morning-air-quality-monitor-p8
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MessageSujet: Re: Lame d'aire sur toiture végétalisée faible substrat   Ven 26 Jan 2018, 13:05

Bonjour, en cherchant à charpente réciproque je suis tombé sur un projet de charpente réciproque avec isolation paille et toiture végétalisée Sur terre-paille.fr je crois. Je n'ai vu que la réalisation de la charpente je pense qu'il y a la suite mais je n'ai pas cherché.

En revenant sur ce projet je ne sais pas si c'est la charpente réciproque qui est la plus propice pour réaliser une isolation efficace plus couverture végétalisée.

Il est vrai qu'on peut faire une macro maquette assez simplement pour expérimenter le procédé.

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MessageSujet: Re: Lame d'aire sur toiture végétalisée faible substrat   Ven 26 Jan 2018, 16:00

Citation :
Après plusieurs lecture, il apparaît qu'il n'y aurait pas "que" le co2 et l'humidité à mesurer pour la qualité de l'air.

C'est sûr que c'est insuffisant, mais en général les concentrations des autres produits suivent la même courbe que ceux-là, qui sont bien plus simples à mesurer.

Parce que les "COV" c'est tout et n'importe quoi. N'importe quelle odeur est un COV. Leurs effets sont très différents selon leurs concentrations et leurs mélanges, donc bon, perso je ne vois vraiment pas l'utilité de mesurer un mix COV global, ça ne donne aucune info pertinente sur la qualité de l'air.

Et si tu t'astreint à obtenir de faibles concentrations de CO2, en pratique ça t'oblige à ventiler assez pour que les COV soient tous ventilé aussi (sauf à avoir construit ta maison avec des produits volatils et/ou en en ramenant des tonnes à l'usage, mais dans ce cas c'est comme un fumeur -> pourquoi se soucier de la qualité de l'air si on passe son temps à s'intoxiquer volontairement)
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MessageSujet: Re: Lame d'aire sur toiture végétalisée faible substrat   Ven 26 Jan 2018, 17:59

jpg a écrit:
Bonjour, en cherchant à charpente réciproque je suis tombé sur un projet de charpente réciproque avec isolation paille et toiture végétalisée Sur terre-paille.fr je crois.   Je n'ai vu que la réalisation de la charpente je pense qu'il y a la suite mais je n'ai pas cherché.

Oui j'étais aussi tombé dessus, il ne détails que la charpente, pas le reste. J'ai eu un contact avec une personne qui a fait une charpente réciproque aidé d'un des terre-pailleux et il n'ont tout simplement pas aménager de lame d'air... Au téléphone (pour reprendre quasi ces mots) elle m'a dit "il n'y a pas de pièce d'eau, donc pas de vapeur, on c'est que ça allait le faire" (j'entends bouillir Ugo :-/ )
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MessageSujet: Re: Lame d'aire sur toiture végétalisée faible substrat   Ven 26 Jan 2018, 19:25

Je ne vois pas trop où on peut placer un pare vapeur type intello ou quelque chose comme cela sur la charpente réciproque. Je présume que cette charpente restera visible( recherche esthétique) qu'un voligeage sera placé dessus puis le pare vapeur et la paille ensuite l'étanchéité; hors il faut que la paille ou l'isolant type ouate ou laine de bois soit maintenu ainsi que l'étanchéité puis le substrat. Tout ceci nécessite un système de caissons sinon tout se retrouvera au sol. Créer tout ceci sur une charpente réciproque ne me semble pas simple ce pourquoi j'aurais souhaité voir la suite de la construction.

Je me suis abonné à la newsletter, il existe d'autres réalisation mais on n' a guère plus que l'édification de cette charpente.

On peut isoler sous cette charpente, en l'incluant dans l'isolant pour une meilleur performance , on perd l’intérêt esthétique. reste la gestion du" trou central" De l'acrotère qui retiendra le substrat avec un drainage entre la membrane d'étanchéité et celui ci.
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MessageSujet: Re: Lame d'aire sur toiture végétalisée faible substrat   Ven 26 Jan 2018, 20:08

jpg a écrit:
Je ne vois pas trop où on peut placer un pare vapeur type intello ou quelque chose comme cela sur la charpente réciproque. Je présume que cette charpente restera visible( recherche esthétique) qu'un voligeage sera placé dessus puis le pare vapeur et la paille ensuite l'étanchéité;

J'ai décrit toutes les couches dans le premier post : http://compaillons.naturalforum.net/t6426-lame-d-aire-sur-toiture-vegetalisee-faible-substrat#26254
La part vapeur est au dessus de la volige, en dessous de la paille...
La charpente est apparente effectivement (c'est tellement beau)

jpg a écrit:
hors il faut que la paille ou l'isolant type ouate ou laine de bois soit maintenu ainsi que l'étanchéité puis le substrat. Tout ceci nécessite un système de caissons sinon tout se retrouvera au sol. Créer tout ceci sur une charpente réciproque ne me semble pas simple

La pente de toit n'est pas très importante (18%) mon idée c'était de nouer les bottes entre elle avec de la ficelle de big baller de façon à faire des "cercle" (rappel c'est un toi faussement conique), nouer ces cercles entre eux et les lier au haut de la toiture. De toute façon en bas de pente il y a de quoi retenir la paille (regard la photo du 1er post pour t'éclairer peut être)

jpg a écrit:
reste la gestion du" trou central"

Le trou central c'était une recherche, c'est entre autre pour ça que nous avons opté pour la charpente réciproque. La lumière zénithale sur un toit conique c'est du bonheur ! (pour le vivre avec la yourte en ce moment)
Du coup on va certainement faire clocheton pour éviter les surchauffe l'été... Dans cette idée :
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MessageSujet: Re: Lame d'aire sur toiture végétalisée faible substrat   Ven 26 Jan 2018, 20:28

bouillir c'est pas bon pour l'humidité... Rolling Eyes


cheers
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MessageSujet: Re: Lame d'aire sur toiture végétalisée faible substrat   Jeu 20 Sep 2018, 10:23

Bon be ma toiture est faite :
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http://david.mercereau.info/chantier-couverture-partie-2/
Et il va y avoir une partie 3
Je n'ai finalement pas mis de lame d'air, j'ai fais une boîte étanche ce qui est beaucoup fait en toiture chaude lesté... Je compte mesurer à l'humidimètre d'ici l'hiver prochain, savoir comment la paille va...

J'ai une question. Je vais mettre sur mon rond central un clocheton vitré (dans cet esprits)
J'envisage une isolation en laine de mouton en vrac soutenu par un coffre en dessous et refermé par un part pluie avec une couverture classique (tuile ou bardeau je ne sais pas encore).
Je me pose la question de la perspirance de l'ensemble. J'ai lu qu'il y avait des part-pluie part-vapeur et d'autres qui était plutôt perspirant. J'ai une préférence pour un truc qui respire mais tout le reste de mon toit ne l'ai pas (part vapeur car toiture végétalisé) ça me fou le doute. Est-ce que je vais pas créer plus de problème que de solution en ayant que ce  bout de toiture (1m70 de diamètre au centre) perspirant ?  (trop de vapeur qui souhait s'échapper et qui n'a que ce chemin)

D'avance merci,
Belle journée,
David
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MessageSujet: Re: Lame d'aire sur toiture végétalisée faible substrat   Dim 23 Sep 2018, 18:46

La vapeur s'échappe par la ventilation de la maison. à 95 %. Il n'y a que les 5% restants qui vont tenter de passer au travers des murs, et sur cette proportion, seule une partie tentera l'aventure par le toit, car l'autre essaiera les murs. ça ne fait donc pas grand chose. Les problèmes viennent quand on cumule :
1- pas de ventilation (donc 95% de vapeur coincée à gérer en plus, ça fait des litres chaque jour)
2- des zones de fuites d'air rapides, qui entrainent de la condensation
Et dans ce cas de figure, que l'isolant soit putrescible ou pas ne change rien car la quantité d'eau qui s'accumule à certains endroits va alimenter des moisissures, quel que soit le support.

Dans ton cas, la qualité des menuiseries qui vont faire ce lanterneau me semble donc largement plus significative que le fait que le petit toit au dessus soit ou pas perspirant. Par ex : ces menuiseries auront-elle des prises d'air ? (si oui, toute la vapeur passera par là).
Sachant que vu la configuration spatiale de l'ensemble, s'il y a des passages d'air (volontaires ou non) dans ce lanterneau, il se créera un tirage thermique naturel non négligeable, ce qui est une bonne chose si aucune ventilation n'est prévue, mais qui l'est moins dans le cas contraire.

Sinon un point qui peut faire pencher la balance à mon avis c'est : te reste-t-il assez de chutes de ton pare-vapeur pour faire ce bout de lanterneau ? si oui, à mon avis c'est pas la peine de chercher plus loin.
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MessageSujet: Re: Lame d'aire sur toiture végétalisée faible substrat   Jeu 04 Oct 2018, 21:34

Merci Ugo pour ta réponse.

Je suis justement en pleine tergiversation à propos de la ventilation. En gros les 2 options c'est :

  1. Ventilation naturel : une entrée d'air au dessus d'une porte et une sortie sur le clocheton
  2. Mini VMC double flux : utilisé souvent dans les tiny house (ce modèle, ou celui-là ou encore celui-là


J'ai fais un dessin en me disant que c'était l'hiver (l'été c'est souvent/toujours ouvert, le clocheton aura une face ouvrante... on va pas manquer de ventilation à ce moment là...)


En ce qui concerne la ventilation naturel si vous avez des conseils sur les trucs à faire, pas faire, une bonne formule de dimensionnement, une orientation à éviter... (je peux mettre E S ou O pour l'entrée basse et ce que je veux pour la sortie haute)
En ce qui concerne la VMC on m'a dit que c'était incompatible avec un poêle à bois (risque d'inversion de tirage - notez que mon poêle n'a pas de prise d'air extérieur)

Voilà ce que j'en dis :
Mécanique double flux  :
  • - incompatible avec poêle ?
  • + pas de courant d'air quand on en a pas besoin
  • + moins de perte calorique
  • + possibilité de la déclenché avec des sondes "quand besoin" (co2, humidité...)
  • - ça coûte une blinde
  • - conso électrique (je ne suis pas raccordé au réseau, en hivers, sur des panneaux ça compte 7W sur 24h...)

Naturel
  • - sensation de courant d'air quand t'en a pas forcément envie
  • - perte calorique et dans mon cas ça peut être beaucoup (tirage)
  • + pas de conso électrique
  • + simple, économique


Pour l'instant je penche plus sur la ventilation naturel mais je suis ouvert au changement selon vos arguments :-p

Un mec est passé sur mon chantier (conseillé info énergie de taf) et m'a dit que les formules de dimensionnement de grille de ventilation était "simple" et qu'elle n'était pas capable de prendre en compte le phénomène de tirage naturel dû à ma configuration. Grrr...

Un autre point inconnu c'est que je ne connais pas le niveau d’étanchéité de la maison (i devrait pas être dégueu) car j'ai pas mis de scotch partout (nul part en fait) et je ne suis pas soumis au test RT2012 ma maison fessant moins de 50m².

D'avance merci pour vos lumières.
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MessageSujet: Re: Lame d'aire sur toiture végétalisée faible substrat   Ven 05 Oct 2018, 18:18

Par expérience, j'ai constaté (en mesurant) que dans les maisons où on ne met pas un soin extrème à l'étanchéité à l'air, avec force produits hightech et scotch, l’étanchéité est... mauvaise.
Bon, c'est pas forcément un drame, vu qu'on peut faire un truc économe et confortable même sans une bonne étanchéité à l'air (c'est spécialement vrai dans les climats océaniques).

En revanche c'est un vrai problème si on compte sérieusement utiliser une ventilation double flux. Car dans ce cas, pour que l'engin fonctionne, il faut bien sûr que l'air extrait passe par la machine et non qu'ils se barre par les fuites de la maison. Déjà que les machines sont très chères, mais si en plus on ne profite pas de leur rendement maximum à cause des fuites, c'est vraiment du gaspillage.

Pour le poêle par contre, il me semble tout à fait indispensable qu'il fonctionne sur un circuit d'air étanche, avec prise d'air dédiée, et bien sûr sortie d'air qui ne donne pas dans la maison. Le second point étant acquis depuis longtemps pour d'évidentes raisons, je reste toujours étonné que le premier ne le soit pas. Car le feu consomme de l'oxygène, or s'il n'a pas un circuit d'air dédié, il consomme l'oxygène de l'air intérieur de la maison, c'est à dire, le nôtre. Et c'est bien dommage de se faire ainsi concurrence.
Comme en plus si le système de combustion est étanche de la maison, ça garanti que s'il défaille on ne va pas bêtement asphyxier tous les occupants, moi ça me semble un choix de bon sens.

Pour les conseils sur la ventil naturelle, moi je mettrais des prises d'air avec des clapets que tu peux fermer toi-même. Ainsi, tu peux fermer ceux qui sont au vent si ça souffle trop fort, et diminuer les pertes inutiles. Tu peux aussi ouvrir ou fermer plus ou moins, selon la quantité de gens à l'intérieur (parce que la ventilation naturelle se moque de savoir quels sont les besoins internes, donc elle ventile trop en général, mais pas assez lorsque ta maison est pleine d'amis.)

Citation :
Un mec est passé sur mon chantier (conseillé info énergie de taf) et m'a dit que les formules de dimensionnement de grille de ventilation était "simple" et qu'elle n'était pas capable de prendre en compte le phénomène de tirage naturel dû à ma configuration. Grrr...

Je ne comprend absolument pas ce que ça veut dire. Qui t'a dit quoi pourquoi ? Surprised
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MessageSujet: Re: Lame d'aire sur toiture végétalisée faible substrat   Ven 05 Oct 2018, 22:59

Pour le poêle, oui j'ai merdé pour l'entrée d'air et en même temps :
- J'ai bon espoir de l'allumer que quelques jours par ans - on est 3, 3x80W de chaleur corporelle dans un petit volume bien orienté, bien isolé, pas un grand besoin de confort thermique (dans la yourte on allume pas le poêle s'il fait au dessus de 14°, mais bon on verra...
- J'ai un rocket stove pour le moment, à foyer en L donc ouvert :-p pas simple de faire une entrée d'air extérieur du coup
- La maison verra peut être un jour une extension, et là le poêle changerai de place (ça sera le moment de revoir ce point et de faire une entrée d'air rien que pour lui

Pour la ventilation tu me conforte donc dans l'idée de faire une ventilation non mécanique. La question c'est où / combien.de grille

Vue ce que tu me dis (que ma maison ne sera pas si étanche que ça - ça me va...) est-ce qu'il n'est pas tout aussi probant de mettre juste une grille dans le clocheton (en hauteur donc) pour la sortie ? en se disant que l'entrée se fera par les défauts d’étanchéité (dans ma tête il faut une entrée et une sortie... mais dit moi si je me trompe) . Après ça va être difficile de faire un truc réglable sur le clocheton, il est haut...
En même temps si un défaut es mal venu (exemple prêt du lit ou au niveau des pieds) ça peu causer un inconfort... D'où la grille au dessus d'une porte en guise d'entrée d'air qui là pourrait être plus facilement réglable. Certainement sur la porte Est (chez nous ça souffle rarement depuis l'Est.
J'ai trouvé de la doc : https://energie.wallonie.be/servlet/Repository/?IDR=3456 mais il est tard, c'est long, je potasse ça plus tard.
Si tu/vous avez des remarques...
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MessageSujet: Re: Lame d'aire sur toiture végétalisée faible substrat   Dim 07 Oct 2018, 10:12

Vu que c'est rond, je mettrais 4 entrées d'air, une sur chaque face. Des trucs qui laissent passer environ 30m3/h. En gros c'est une entrée d'air de menuiserie classique, ou un truc rond diamètre 125.

Pendant la nuit, quand il y a beaucoup de vent d'Ouest (la majeure partie du temps a priori), tu ferme celle-là ou tu l'obture partiellement si c'est possible. Vice versa si c'est d'Est.

En journée, tu ouvre sud et nord, s'il y a du soleil, et tu ferme O-E. S'il n'y a pas de soleil, tu reste sur O-E.

Et s'il y a plus de 4 personnes dans la volume, tu les ouvre toutes, quelles que soient les conditions externes.

Quelque chose dans ce goût-là. Et pour roder l'ensemble, tu peux de doter d'un petit appareil qui mesure le taux de CO2, pour vérifier si ton usage donne le bon résultats : le taux de ppm devrait rester inférieur à 800. Au dessus c'est que ça commence à être mal ventilé.

Le rocket stove effectivement je ne sais pas trop comment gérer efficacement une entrée d'air dédiée. Il faudrait poser la question à ceux qui les conçoivent. (mais je pense que la réponse sera du type "aucune importance, ça consomme très peu" :/ )
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MessageSujet: Re: Lame d'aire sur toiture végétalisée faible substrat   Dim 07 Oct 2018, 11:58

j'arrive un peu apres la bataille, mais joli projet kepon.
Ca va etre un bel endroit a vivre.

je vois que t'as deja recouvert, mais a propos de cette lame d'air, il me semble qu'il y en a une de solution: une fois la charpente et les voliges en douglas en place, faire une deuxieme couche (solivage) en bois en se reposant sur les points hauts, des lattis le long des chevrons en chataignier pour monter de genre 3-4cm (peut etre un peu en discontinu pour que l'air puisse passer d'un couloir a un autre et donc dans les parties creuses soit mettre des calles, ou autre... du coup ca peut permettre d'avoir une deuxieme couche de bois qui est bien plus reguliere que la premiere, en jouant et en compensant, donc plus simple de poser les bottes de paille sans avoir des jours et trous de partout entre elles...
je pense pas que c'est si important que la lame d'air soit d'epaisseur absolument constante, du moment que l'air peut encore passer facilement a travers les couloirs et entre les lattis et qu'il a une bonne sortie, il stagnera pas... peut etre un peu plus dans les endroits ou il y a moins d'epaisseur, mais j'ai pas l'impression que ca rendrait la lame d'air complete inefficace...
J'ai utilise une technique similaire sur ma cabane car mes chevrons en robinier encore ronds, juste sans ecorce et aubier (dans la mesure du possible) etaient bien sur pas completement droits, on a construit cette lame d'air avec des petits systeme de cales pour reussir au deuxieme solivage a avoir un toit bien plus droit avec le bon angle 3% pour l'ecoulement regulier de l'eau, et meme si la lame d'air fait entre 6 et 12 cm d'epaisseur elle fonctionne tres bien et aide beaucoup a eviter la surchauffe.

D'autant que ton toit est au final tres fin, moi j'ai mis 6cm de graviers/galets de riviere puis geotextile, puis 10cm de terre et 3 d'ecorces broyees.
Juste 5cm de substrat et en plus avec seulement 30% d'humus, je crois que ton trefle en saison seche il va avoir du mal... enfin bon, peut etre que tu es tres loin de mon climat mediterraneen.

Pour le coup du terre paille a la place des bottes recouvert direct d'EPDM, ouais, pas tres inspire!!!
Ca seche vraiment pas tres vite un terre paille. J'en ai fait un dans des combles perdus, sans refermer le plancher bois par dessus, donc completement ouvert par le haut, ventile sous un toit tuile etanche, bah 6 mois plus tard c'etait pas encore sec partout, et il y en avait que 24cm et pas si charge en terre que ca.... faut voir a un isolant en vrac sec, sinon c'est sur ca va moisir ton histoire...

bon courage!!!
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