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 Lame d'aire sur toiture végétalisée faible substrat

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kepon
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MessageSujet: Lame d'aire sur toiture végétalisée faible substrat   Mer 10 Jan 2018, 12:28

Bonjour à tous,

En réflexion pour le chantier des beau jours sur ma toiture végétalisé faible substrat (5cm) avec une pente de 18° (32%) sur un habitat rond avec charpente réciproque.

De haut en bas, voilà les couches envisagés :

  • Végétaux le trèfle permet le développement racinaire rapide, on plante du Sedum histoire d'avoir du vert toute l'année
  • Substrat : 70% à 90% de granulats (brique concassée ou pouzzolane ) + 10 à 30% de matière organique
  • Géotextile
  • EPDM
  • Géotextile
  • Lame d’aire ventilé
  • Botte de paille
  • Frein vapeur ou part vapeur ?
  • Voliges
  • Charpente réciproque


Je suis ouvert à toute critique constructive sur les "couches" mais le sujet de mon questionnement est est sur la ventilation. J'ai visite une maison du même style que mon projet et le mec avait aménager sa lame d’aire ventilé avec un drain agricole de 100 (percé donc). Plusieurs drain partent du bas du toit (prise d'aire sous le toit, dans le débord) et en haut du toit, un collecteur qui débouche sur une cheminée  ce qui crée du tirage.
Qu'en pensez vous ? C'est suffisant ? pertinent ?

En images :
Schéma des "couches"

Schéma ventilation vue du dessus (rappel, toit rond avec dôme au centre) :

La prise d'air sous le toit, dans le débord :

La cheminée de sortie de la ventilation :


Question subsidiaire :

  • j’hésite à enduire les bottes de pailles sur le toit à la chaux pour les protéger de l’humidité, des nids... Votre avis là dessus ?
  • Frein vapeur ou part vapeur à cet endroit là ? Du coup la VMC être nécessaire ? (pas de "pièce d'eau" dans cet espace)


D'avance merci pour vos remarques,

Belle journée,
David


Dernière édition par kepon le Ven 12 Jan 2018, 19:00, édité 2 fois (Raison : J'ai oublié de dire merci !)
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Ugo
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MessageSujet: Re: Lame d'aire sur toiture végétalisée faible substrat   Ven 12 Jan 2018, 16:14

Je ne vois pas à quoi sert le(s) géotextile, tout particulièrement celui qui se trouve sous l'epdm.

Je ne pige pas du tout comment est faite la ventilation à base de drain agricole.

En tout cas l'ensemble me paraît étrangement complexe et technivore pour une construction qui se veut simple, non ?

sinon on dit "lame d'air".
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kepon
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MessageSujet: Re: Lame d'aire sur toiture végétalisée faible substrat   Mar 16 Jan 2018, 15:55

Ugo a écrit:
Je ne vois pas à quoi sert le(s) géotextile, tout particulièrement celui qui se trouve sous l'epdm.

Oui je l'ai noté mais je l'ai même pas mis dans le schéma, c'était dans l'idée de protéger l'EPDM du piquant de la paille. En l'écrivant je me dis bien que peut être superflus (si l'EPDM résiste à un système racinaire...)

[quote="Ugo"]Je ne pige pas du tout comment est faite la ventilation à base de drain agricole.]

Voilà une autre n'image. J'ai symbolisé le drain par le gros trait noir (le drain est entre l'EPDM et l'isolant) et la flèche rouge symbolise le sens de circulation de l'air :

Le drain agricole c'est le couloir d'air...

Ugo a écrit:
En tout cas l'ensemble me paraît étrangement complexe et technivore pour une construction qui se veut simple, non ?

C'est vrai que c'est pas simple, en même temps je sais pas bien comment faire mieux/plus simple... Des idées ?
Une toiture végétalisé c'est très vite des couches et des couches pour drainer, étanchéifier...
Des pro vendent des sortes de boîtes d’œuf en plastique avec de la végétation dedans "prêt à posé"... c'est plus facile mais ça m'intéresse pas trop ce genre de démarche...
Sinon y'a "pas de toiture  végétalisé mais j'ai pas trouvé de moyen de couverture le plus simple que j'ai trouvé pour une toiture conique à faible pente... (en plus c'est trop tard c'est déposé dans le permis de construire)

Ugo a écrit:
sinon on dit "lame d'air".

Oui c'est vrai, j'ai changé...

Kepon a écrit:
Frein vapeur ou part vapeur à cet endroit là ? Du coup la VMC être nécessaire ? (pas de "pièce d'eau" dans cet espace)

ça je penses m'auto-répondre : des les règles "standard" c'est part vapeur et pas de lame d'air, mais si on met un part vapeur il faut une lame d'air pour évacuer les vapeur...
Je penses que je vais faire ça (le part vapeur + la lame d'air) même si c'est plus de mis en œuvre le bâtiment respirera un peu plus et si ça peut m'éviter une VMC (je vais quand même prévoir un emplacement si jamais je m'aperçois que ça devient nécessaire)

Reste ma question "j’hésite à enduire les bottes de pailles sur le toit à la chaux pour les protéger de l’humidité, des nids... Votre avis là dessus ?" ?
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Ugo
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MessageSujet: Re: Lame d'aire sur toiture végétalisée faible substrat   Mer 17 Jan 2018, 15:09

Je ne comprends toujours pas la ventilation avec le drain : soyons clairs, si tu as une lame d'air, elle fait toute la surface, elle a une épaisseur constante, et ce drain je ne vois pas à quoi il sert puisque l'air passe sur toute la surface. Si tu ne mets que le drain, alors il n'y a pas de lame d'air, et autour du drain les autres matériaux l'entourent. Dans ce cas là je peux comprendre l'idée du drain, sauf que ça ne marchera pas du tout (dans une optique de ventilation). Car même percé, ton drain agricole ne va échanger qu'avec les tous premiers cm autour de lui, et encore, en admettant que les efforts de surface autour des trous ne sont pas suffisant pour carrément bloquer tout échange.

Citation :
ça je penses m'auto-répondre : des les règles "standard" c'est part vapeur et pas de lame d'air, mais si on met un part vapeur il faut une lame d'air pour évacuer les vapeur...

Il n'y a pas de relations directe entre pare-vapeur et lame d'air. On peut très bien mettre l'un sans l'autre et vice versa. Mais il est plus malin de prévoir un vide technique devant le pare-vapeur, qui fera donc "lame d'air" de sorte à pouvoir passer dedans tous les réseaux et éviter ainsi de faire des trous dans le pare-vapeur ce qui risquerait de réduire son utilité à néant.

Dans tous les cas, tout cela n'a pas non plus d'influence sur la VMC : la ventilation ça sert à renouveler l'air du bâtiment, et c'est nécessaire de le faire dans tous les cas. Même avec des murs perspirants, l'air neuf ne passe pas à travers. Ce sujet a déjà été maintes fois abordé ici tu dois pouvoir retrouver les fils. Mais en résumé : soit tu ventiles en ouvrant des fenêtres ou en faisant des trous dans tes murs, soit du met une VMC, mais on n'échappe pas au besoin de ventiler juste en construisant un mur qui laisse passer, un peu, la vapeur d'eau.

Sinon c'est un peu comme si tu disais, "j'ai un parka gore-tex, donc je n'ai plus besoin de respirer".

Citation :
Reste ma question "j’hésite à enduire les bottes de pailles sur le toit à la chaux pour les protéger de l’humidité, des nids... Votre avis là dessus ?"

Moi je n'en ai pas, à part que je déconseille très fortement l'usage de paille dans la configuration de toit presque plat, et avec une étanchéité sur la paille. (dans un climat tempéré pluvieux)
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kepon
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MessageSujet: Re: Lame d'aire sur toiture végétalisée faible substrat   Hier à 14:39

Citation :
Moi je n'en ai pas, à part que je déconseille très fortement l'usage de paille dans la configuration de toit presque plat, et avec une étanchéité sur la paille. (dans un climat tempéré pluvieux)

Ok pile poile ce que je veux faire quoi Razz
J'entends bien que tu ne ferais pas ça toi et en même temps j'ai un grand besoin de compréhension. Le climat tempérer pluvieux est humide, donc plus d'humidité potentiel dans la paille à gérer ça je comprends bien. Par contre le rapport entre paille dans le toit et pente (qui est à 18% soit 30° dans mon cas) je le vois pas bien...
En tout cas le toit m'inquiète pas trop par rapport au reste (sous bassement), si jamais la paille pourrie dans quelques années, il n'y a qu'a retirer la terre, soulever l'EPDM et apporté les modifications nécessaire...
Note que je suis dans l’expérimentation, je ne suis pas un pro, donc pas d'assurance, donc je peux me permettre de sortir des sentiers battus, d'expérimenter, de me tromper (j'espère même...) je prends la responsabilité de ce que je fais (en mesurant le risque bien sûr, c'est pour ça que j'en parle ici et ailleurs...)
ça me fait pensé que j'ai eu une personne de l'association Nebraska, quand je lui ai parlé de mon projet il a été dans un premier temps très alarmiste (normalement on fait pas comme ça, il _faut_ faire comme ça...) et après il a pris du recule et a été très enthousiaste et m'a vraiment encouragé à expérimenter, à repousser les limites, pour faire avancer le schmilblick...

Ugo a écrit:
Je ne comprends toujours pas la ventilation avec le drain : soyons clairs, si tu as une lame d'air, elle fait toute la surface, elle a une épaisseur constante, et ce drain je ne vois pas à quoi il sert puisque l'air passe sur toute la surface. Si tu ne mets que le drain, alors il n'y a pas de lame d'air, et autour du drain les autres matériaux l'entourent. Dans ce cas là je peux comprendre l'idée du drain, sauf que ça ne marchera pas du tout (dans une optique de ventilation). Car même percé, ton drain agricole ne va échanger qu'avec les tous premiers cm autour de lui, et encore, en admettant que les efforts de surface autour des trous ne sont pas suffisant pour carrément bloquer tout échange.

C'est juste, peut être que les trous du drains seront insuffisant. Mais à ce jour j'ai pas vraiment de meilleur idée. Mettre des poutre en I ([URL=http://www.chenelet.org/sites/chenelet.org/files/imagecache/web_500/img/photo/10.png]comme ça ce fait beaucoup[URL]) ça me semble juste très complexe sur une toiture conique...

Ugo a écrit:
Citation :
ça je penses m'auto-répondre : des les règles "standard" c'est part vapeur et pas de lame d'air, mais si on met un part vapeur il faut une lame d'air pour évacuer les vapeur...

Il n'y a pas de relations directe entre pare-vapeur et lame d'air. On peut très bien mettre l'un sans l'autre et vice versa. Mais il est plus malin de prévoir un vide technique devant le pare-vapeur, qui fera donc "lame d'air" de sorte à pouvoir passer dedans tous les réseaux et éviter ainsi de faire des trous dans le pare-vapeur ce qui risquerait de réduire son utilité à néant.

Dans tous les cas, tout cela n'a pas non plus d'influence sur la VMC : la ventilation ça sert à renouveler l'air du bâtiment, et c'est nécessaire de le faire dans tous les cas. Même avec des murs perspirants, l'air neuf ne passe pas à travers.

ça j'en ai bien conscience mais dans mon esprit la VMC permettait aussi (pas que) d’évacuer la vapeur d'eau... Si on parle juste d'une VMC pour évacuer la vapeur d'eau, pas renouveler l'aire (même si elle a aussi cet usage) : Du coup je vois un lien, si je met un part vapeur c'est VMC obligatoire (car 0 évacuation de vapeur d'eau), si je met un frein vapeur c'est un peut être....

Ugo a écrit:
Ce sujet a déjà été maintes fois abordé ici tu dois pouvoir retrouver les fils. Mais en résumé : soit tu ventiles en ouvrant des fenêtres ou en faisant des trous dans tes murs, soit du met une VMC, mais on n'échappe pas au besoin de ventiler juste en construisant un mur qui laisse passer, un peu, la vapeur d'eau.

J'en ai aussi bien conscience, actuellement en yourte on aère part défaut d’étanchéité et "manuellement" en ouvrant. Dans un petit espace + les toilettes sans eau potable son dehors + robinet d'eau à l'extérieur les portes sont souvent ouverte... :-p (ce qui ne nous empêche pas de brûler ~1,5 stère de bois / ans, ce qui, je pense, va encore diminuer dans la maison en paille)

Merci pour ces critiques en tout cas Ugo, ça me fait avancer, mesurer...
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Ugo
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MessageSujet: Re: Lame d'aire sur toiture végétalisée faible substrat   Aujourd'hui à 10:59

Citation :
Si on parle juste d'une VMC pour évacuer la vapeur d'eau, pas renouveler l'aire (même si elle a aussi cet usage) : Du coup je vois un lien, si je met un part vapeur c'est VMC obligatoire (car 0 évacuation de vapeur d'eau), si je met un frein vapeur c'est un peut être....

Nonnon, même si tu fais des murs perspirants, 95% de la vapeur d'air devra quand même s'échapper par le renouvellement d'air.

C'est comme notre peau, elle évapore de l'eau, ok, mais ça ne représente qu'une toute petite fraction de l'humidité qu'on dégage par la respiration.

Les murs perspirants, c'est vraiment pas pour permettre de ventiler la maison, c'est pour permettre aux murs de rester secs et de sécher sans pourrir s'ils ne le restent pas. C'est tout.

La ventilation, c'est de la ventilation. Qu'elle soit mécanisée ou pas n'est qu'un détail, elle reste dans tous les cas nécessaire. Perso je n'ai aucune sympathie particulière pour la V"MC". Mais j'ai constaté trop souvent que les logements sont très très mal ventilé et que les gens respirent en conséquence en air malsain pour balayer le sujet et se dire "la ventil on verra plus tard" : non, la ventil c'est le truc le plus important dans une maison, juste après l'étanchéité à la pluie. (dans notre climat)

Citation :
Par contre le rapport entre paille dans le toit et pente (qui est à 18% soit 30° dans mon cas) je le vois pas bien...

Le rapport c'est que moins le toit est pentu, et plus longtemps l'eau met à s'en évacuer. Et en plus c'est un toit végétalisé qui va stocker une grande quantité d'eau.

L'expérimentation c'est bien, je suis 100% pour. Mais je pense que tu trouveras ça vachement moins drôle si tu dois refaire ton toit pendant une saison froide et pluvieuse, et que de l'eau a inondé ton logement et ruiné tes affaires (et que l'ensemble se produit pendant d'autres problèmes, car n'est-ce pas, c'est toujours comme ça Surprised )

A ta place, et vu les questionnements que tu as, moi je ferais plutôt un test grandeur nature, et je regarderais ce que donne dans le temps. Le truc que je veux construire pour la vraie maison je le construirai en crash-test. Je le démonterais complètement au bout d'un an ou deux, et je regarderais le résultat.
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