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 Fondation cyclopéenne

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kepon
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MessageSujet: Fondation cyclopéenne   Jeu 23 Nov 2017, 16:38

Bonjour à tous,

J'ouvre un nouveau X ème file de discussion sur les fondations cyclopéenne.
De mon côté j'envisage ces fondations cyclopéenne pour un petit bâtiment (50m²) rond en paille porteuse. Je l'envisage aussi parce sur le terrain du projet il y a une ruine en pierre (à moitié déjà par terre) que je vais finir de faire tomber. J'ai donc de la pierre sur place, autant m'en servir... la pierre semble être du granite, pas beaucoup de gros blocs (pour le fond) mais quelques-uns, voici des z'images :



Voilà ce que j'ai trouvé comme ressource nainternet pour m'éclairer sur la chose :


Suite à ces lectures j'ai des questions, parce qu'il y a de la diversité dans la mise en œuvre :

Certain ajoute de la pouzzolane pour accélérer la prise "La pouzzolane pour effet d’hydrauliser un peu plus la chaux et d’accélérer la prise mais de façon aléatoire, on peu obtenir un résultat similaire en utilisant du tuileau (tuiles ou briques broyées). source. Vous en pensez quoi ? ça joue vraiment beaucoup sur l'accélération ?

Certain ajoute du bambou en guise de feraillage vous en pensez quoi ? Lui dit que c'est pas utile , lui dit que si

La chaux utilisé : la plupart utilise de la NHL2 à 5. Si j'ai bien compris, vue que j'ai un sol humide il faut que je m'oriente vers de la NHL5 pour pas que le séchage soit trop long ?

Temps de séchage avant de pouvoir monter le sous bassement (pas avant la prise complète de la chaux qui prends des lustres..) ? J'ai lu (je sais plus où) 3 mois, Ici ils disent 3 à 7 jour avant sous bassement : "Même si vos fondations mettent longtemps à sécher, vous pouvez en général commencer à construire dessus au bout de quelques jour. Car la résistance des fondations est très vite supérieur à celle du sol. Si ça doit bouger, c'est en général que la taille des fondations n'a pas été correctement dimensionner par rapport au poids du bâtiment."

Profondeur des fondations ? Sur mon terrain l'argile est à 60cm de profondeur et la roche mère à 8m. Est-ce qu'il faut que les fondations descende un peu dans l'argile ? Si oui de combien ?

Merci d'avance pour vos lumières,
Belle journée,
David
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MessageSujet: Re: Fondation cyclopéenne   Jeu 23 Nov 2017, 20:18

Bonjour il y a eu de nombreuses discussions sur les fondations "cyclopéennes" . Un béton de chaux plus agrégats de diverses tailles avec quelques blocs de quelques dizaines e litres n'ont rien de cyclopéens? Des blocs de plusieurs m3 constituants des murs et fondations ont été qualifiés de cyclopéens car on a attribué leurs mises en place à des êtres doués de forces colossales.

Bref pour une construction modeste de poids relativement modéré on peut réaliser ds fondations en hors gel de l'ordre de 60cm en zone atlantique avec une chaux hydraulique nhl 5( pourquoi faire compliqué et plus cher et non approprié ) des agrégats de diamètres multiples (sable, gravier, pierres inutilisables en construction) le tout coulé en tranchée en adaptant la largeur au poids de la construction. Cela se fait de manière empirique depuis des lustres. On place les gros blocs comme si on construisait un mur de manière à assurer une bonne cohésion des fondations

On peut commencer à construire quasiment le lendemain (évidemment on ne montera pas un mur lourd dans les jours suivant mais des bottes de paille pas de problèmes) la chaux hydraulique commence à constituer une cohésion suffisante en deux ou trois jours suivant la t°

Quand au bambou aucun intérêt ni ferraillage, d'ailleurs attaqué par la chaux.

Pouzzolane et tuiles concassées sont et étaient utilisées quand on ne disposait que de chaux aérienne ou faiblement hydraulique c'est à dire très pure en carbonate de chaux .

Bon pas la peine de se prendre la tête.

Voila ce serait sympa de pouvoir suivre la suite de la construction. Les maisons en paille porteuse restent assez rares.
Bonne continuation.

JP
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kepon
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MessageSujet: Re: Fondation cyclopéenne   Jeu 23 Nov 2017, 22:32

Bonjour JP,

jpg a écrit:
Bonjour il y a eu de nombreuses discussions sur les fondations "cyclopéennes"
jpg a écrit:
des murs et fondations ont été qualifiés de cyclopéens car on a attribué leurs mises en place à des êtres doués de forces colossales.

J'en ai lu beaucoup et je crois avoir déjà croisé cette ritournelle... Mais j'entends que pour toi c'est un abus de langage de parler de fondation cyclopéenne avec 3 petits cailloux qui se battent en duel...

jpg a écrit:
Pour une construction modeste de poids relativement modéré on peut réaliser ds fondations en hors gel de l'ordre de 60cm en zone atlantique

Ok pour la mise hors gel à 60cm mais la nature du sol n'est-elle pas à considérer ?
Sur le nainternet on trouve des trucs comme ça :

Bon sans savoir trop ce qu'est un "bon sol" ou un "mauvais sol", j'imagine que le "bon sol" serait l'horizon argileux. Du coup il faudrait m'y mettre à affleur? Il n'est pas nécessaire d'enfouir les fondations dans 10, 20, 30cm d'argile ?

Typiquement là quand il parle de sol dur je penses qu'il parle d'horizon argileux et moue de terre végétale... (avec des nuances) :



jpg a écrit:
adaptant la largeur au poids de la construction

Est-ce que tu sais où je peux trouver ce calcul ? C'est peut être pas le même pour le ciment et la chaux ? Je partais sur ~45cm de large (c'est rond, c'est plutôt léger)

jpg a écrit:
Voila ce serait sympa de pouvoir suivre la suite de la construction. Les maisons en paille porteuse restent assez rares.

J'ai une devise c'est "Le savoir n'est rien s'il n'est pas partagé", je met (presque) tout ici : http://david.mercereau.info/ la maison en paille y sera donc...

Merci pour ton retour !
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MessageSujet: Re: Fondation cyclopéenne   Ven 24 Nov 2017, 00:08

La nature du sol est à considérer surtout s'il est hétérogène, s'il s'agit d'argiles gonflantes . Voir à argiles gonflantes le site qui répertorie les régions à argiles gonflantes. On peut faire faire une étude de la résistance du sol en s'adressant à un bureau d'étude mais on aura une réponse qui préconisera des fondations en béton ""classique"

Donc surtout pour une construction en paille dont le poids demeure faible on peut tabler je pense sur une largeur de fondation au moins égale à l'épaisseur de la botte à plat donc au minimum 45 cm, on peut si on dispose de pierres en quantité suffisante jusqu'à soixante cm mais je ne pense pas que cela soit indispensable.

Compte tenu de la nature des fondations quelque soit la largeur on n'est pas à l'abri de fissures.

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Ugo
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MessageSujet: Re: Fondation cyclopéenne   Sam 25 Nov 2017, 17:53

Jpg a bien résumé.

Citation :
Mais j'entends que pour toi c'est un abus de langage de parler de fondation cyclopéenne avec 3 petits cailloux qui se battent en duel...

Le cyclopéen, c'est mycène ou cuzco. Habituellement c'est monté sans mortier.

Ce que les écolos appellent du "béton cyclopéen" devrait normalement s’appeler du "gros béton de chaux". C'est à dire "béton" car on mélange liant + sable + graviers. "chaux" car le liant c'est de la chaux. et "gros" car on ajoute en plus, des cailloux si gros qu'on ne les mélange pas lors du malaxage.

On peut faire de même avec du ciment, ce qui fait un "gros béton". On ne le fait que pour des trucs où la résistance importe peu, car dans ce genre de béton, ce sont les gros cailloux qui sont le maillon faible (en général) et en plus l'hétérogénéité de l'ensemble fait que le comportement à la contrainte est imprévisible.

Passé la sémantique, on a deux possibilités courantes pour des fondations de cette famille, à la chaux :
- celle où on utilise le mortier juste pour boucher les trous entre les pierres, mais on monte fondamentalement un mur en pierre, il pourrait être fait en pierre sèches.
- celles où on fait avant tout un béton, dans lequel on intercale quelques grosses pierres parce que le mortier ça coûte cher et que ça prend un volume considérable.

La seconde est plus facile à faire, car n'importe quel crétin peu vider une brouette dans un trou. La première impose de placer les pierres avec un peu de soin quand même pour ne pas générer un mur avec des faiblesses. Ce n'est pas sorcier, mais c'est plus long et plus exigeant quand même.

Nos ancêtres utilisaient évidemment la première méthode, car ils ne pouvaient se permettre comme nous de gaspiller l'énergie consommée par la fabrication du mortier. Leur soucis était donc d'utiliser le moins possible de ce mortier. Mais nous, on préfère la seconde (même quand on est écolo, d'après ce que j'ai pu observer) car se procurer les pierres nous semble plus difficile que de se procurer le mortier.

Toutefois il y a un détail qui a son importance c'est que selon la pierre utilisée, alors que la première méthode marche dans tous les cas, la seconde ne fonctionnera pas forcément, et pas avec n'importe quelle chaux. Il faut adapter la dureté de la chaux à la dureté de la pierre, puisqu'il est impératif qu'elle la colle. Dans la première méthode ce n'est pas grave car le mortier ne sert qu'à bloquer les pierres, mais le mur tiendrait sans (mur en pierre sèche). Dans la seconde, si le liant du béton ne colle pas bien, on a un truc qui est à peine plus résistant que ne le serait la même forme en sable+graviers seuls.

Toi, ta pierre est très dure, à première vue un schiste ferreux. Il te faut une chaux très dure aussi. NHL 5. de la NHL 2 ne collerais juste pas sur tes pierres. Tu la décollerai avec ton ongle.

Pour faire un bon béton, il faut adapter la dimension des granulats (sable, gravier) de sorte à générer un profil continu qui garnisse toutes les épaisseurs, et avoir un béton bien homogène sans espaces vides. Mais un mauvais béton suffira à porter une simple maison individuelle Wink

Citation :
Bon sans savoir trop ce qu'est un "bon sol" ou un "mauvais sol", j'imagine que le "bon sol" serait l'horizon argileux. Du coup il faudrait m'y mettre à affleur? Il n'est pas nécessaire d'enfouir les fondations dans 10, 20, 30cm d'argile ?

Le bon sol, c'est celui qui va rester stable. Il ne faut pas qu'il monte, ni qu'il descende.
Donc selon la nature du sol, le "bon sol" est à une profondeur variable. Selon le poids à porter aussi : le bon sol pour une maison individuelle ne sera pas assez bon pour un gratte-ciel.

Dans tous les cas, le bon sol est toujours hors-gel.

Pour ton cas, il faut étudier ton argile pour savoir s'il est assez bon ou pas (probablement que oui).

Quand à la terre végétale, on n'en parle jamais, ce n'est même pas du "sol". on l'enlève toujours avant de construire quoi que ce soit. le mauvais sol dans tes schéma, ça serait plutôt par ex un remblai, les limons, etc. un truc instable, mais non vivant, qui se trouverait de toute façon sous la terre végétale.

Citation :
Est-ce que tu sais où je peux trouver ce calcul ?

Tu ne trouveras nulle part de calcul pour un gros béton de chaux. Les calculs, c'est pour le ciment et l'acier.
Toi ce qu'il te faut c'est une règle empirique qui te donne une proportion. Par ex en maçonnerie en pierre, cette règle c'est entre 45 et 60 cm d'épaisseur de mur pour un étage, +20cm par niveau à chaque étage supplémentaire. Donc si tu fais deux étages, le second aura des murs de 50 cm, et le 1er, de 70 cm., et ainsi de suite.

Partant de ça, si pour un mur en pierre, 60cm de large fonctionnent, pour un mur en paille beaucoup plus léger ça va le faire aussi. Tu peux donc rester sur la largeur de ton mur paille, environ 50cm.

Pouzzolane : comme le dit jpg, ça date de l'époque où la production de chaux n'était pas normalisée et où il n'était pas possible d'obtenir de la chaux hydraulique. Toi tu peux acheter de la NHL, donc inutile de tenter de retrouver les recettes perdues des romains.

Bambou : je suis un peu effaré par la pauvreté des argumentaires des deux liens que tu as mis ^^"
Je me contenterai de dire que chez nous du bambou y'en avait pas avant, et on a construit sans, donc il n'est manifestement pas nécessaire. Ensuite, dans les endroits d'où le bambou vient, jamais ils ne l'ont utilisé comme armature pour des fondations de gros béton, donc... à moins qu'ils soient tous idiots en asie les gens qui ont inventé le papier...  Rolling Eyes

Temps de séchage : c'est tellement long à mettre en oeuvre tout ça que le mur aura durcît assez pour que tu puisses continuer à le construire sans réfléchir à la question de la prise. L'élément le plus lent ça sera toi. En revanche il faudra éviter un très gros effort poinçonnant pendant au moins un mois : par ex, une palette de panneaux qui pèse une tonne et qui reposerait sur des boulons d'un cm². Ou un défilé de femmes en escarpins à talons :p ou des appuis pour des bras de leviers.

Profondeur : le hors-gel. si ton argile est gonflant, il te faudra poser ton mur sur des pieux parce que même creuser plus profond ne l'empêchera pas de remonter.
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MessageSujet: Re: Fondation cyclopéenne   Sam 25 Nov 2017, 21:46

Merci beaucoup Ugo pour cette réponse détaillé !

Ugo a écrit:
Temps de séchage : c'est tellement long à mettre en oeuvre tout ça que le mur aura durcît assez pour que tu puisses continuer à le construire sans réfléchir à la question de la prise

Ok, je m'étais imaginé 1 grosse semaine à 4, 5 personnes. Faut-il que je révise mon estimation ? (maison 50m², 60m de profondeur donc)

Ugo a écrit:
si ton argile est gonflant, il te faudra poser ton mur sur des pieux parce que même creuser plus profond ne l'empêchera pas de remonter.

Tu peux développer ça ? Je visualise pas où tu place les pieux ?
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Ugo
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MessageSujet: Re: Fondation cyclopéenne   Dim 26 Nov 2017, 11:14

Citation :
Ok, je m'étais imaginé 1 grosse semaine à 4, 5 personnes. Faut-il que je révise mon estimation ? (maison 50m², 60m de profondeur donc)

si tu fais une vraie maçonnerie en pierre, et que tes 4-5 personnes sont toutes inexpérimentées, moi je dirais qu'il te faudra au moins le triple de temps.

Si tu fais un gros béton, ça va surtout dépendre de la dimension de ta bétonnière. Mais dans ce cas je pense que 5 personnes c'est trop. En béton tu aura trois postes seulement :
- celui qui alimente la bétonnière, en continu
- celui qui balade la brouette et la vide, puis ramène des grosses pierres
- et celui qui "vibre" à la pelle et jette les grosses pierres.
et je ne vois pas trop ce que vont faire les autres personnes à par se gêner et se tourner les pouces.

Dans ce cas de figure, une semaine ça peut être bon. ça va dépendre de l'organisation, des blessures et aussi de la météo (on peut monter le mur pierre sous la pluie, mais pas un béton)

Citation :
Tu peux développer ça ? Je visualise pas où tu place les pieux ?

sur ton schéma des différentes sortes de fondations, les pieux seraient les flèches rouges sous "puits".
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