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 Plot en chaux pour ossature bois

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alexandre.lestoquoit
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MessageSujet: Plot en chaux pour ossature bois   Mar 14 Nov 2017, 13:24

Bonjour,
J'ai vu beaucoup de retour sur les dalles en chaux mais par pour les plots. Il y a des personnes qui en parlent mais apres ou ils passent au béton ou plus de news.
C'est pour une petite maison 6mx6m, pas d'étage, sur pilotis (plots), ossature bois, torchis (entre 10-12 cm), terrain argileux avec des cailloux, rocher, petite pente, pas de gel (climat tropical en montagne 1600m, je ne suis pas en france).
Je pensais faire les plots tous les 3m, de 40x40cm, 1m en terre, entre 20-50cm hors sol (dépend du niveau).
Un lit de sable de 10cm, puis une couche de pierre pour drainer, on coule le mélange chaux, semencé de pierre, avec un treillis en bambou fendu (chaux/métal pas bon).
Et apres on pose l'ossature bois (préalablement goudronner au alentour de contact) sur les plots.
J'ai lu que pour les fondation ils utilisent la chaux hydrognène 5, il y a aussi un 2 et 3.5 mais la 5 est pour les fondation, les 2 pour les enduit et 3.5 intermédiaire. La 5 sèche en 10/12h.
Des idées? Suggestion?
J'aimerais bien éviter le béton...
Bonne journée
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Ugo
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MessageSujet: Re: Plot en chaux pour ossature bois   Mar 14 Nov 2017, 17:03

Ce n'est pas de la chaux "hydrogène" mais "hydraulique". N H L Natural Hydraulic Lime. 5 ça veut dire qu'au bout de 28 jours elle aura 5 Mpa de résistance, et qu'elle contient environ 75% de chaux hydraulique. 3.5 en contient moins, 2 encore moins.
La NHL 5 ne sèche pas en 10-12h. elle va faire sa prise en 2-3 h, et ensuite continuer à durcir pendant plus d'un an (pour atteindre alors environ 15 Mpa de résistance, la moitié du ciment classique).

La chaux non hydraulique carbonate avec le CO2 de l'air, elle n'est donc pas adaptée aux usages enterrés, ni à ceux en forte épaisseurs coulées d'un coup. Traditionnellement, on n'utilise pas un béton de chaux, mais des grosses pierres avec un peu de mortier de chaux entre. ça n'a pas grand chose à voir avec l'idée de faire un béton ou l'on se contenterai de remplacer le ciment par de la chaux, parce qu'on a des a priori sur le ciment.

Le bambou : inutile et certainement contre-productif. Si les plots font 2/3 de haut par rapport à leur largeur, une armature est de toute façon inutile. Quelques aventuriers ont décidé, pour des raisons idéologiques, de ne pas utiliser le béton de ciment armé à l'acier. Jusque-là, pourquoi pas. Mais ensuite, plutôt que de trouver une solution fonctionnelle à base d'autres matériaux, ils ont préféré tenter de garder la même recette, en ne changeant que les ingrédient par d'autres qui leur semblent plus cool. C'est pas comme ça que ça marche.

Donc pour moi la question serait de commencer par répondre à : pourquoi voulez-vous éviter le ciment ? il y a des tas de bonnes raisons de le faire, quelle est la vôtre ? ce réponse nous indiquera la direction à prendre dans l'extraordinaire diversité des solutions techniques possibles, pour trouver celle qui sera la mieux adaptée à votre cas.
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alexandre.lestoquoit
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MessageSujet: Chaux ou pas chaux?   Mer 15 Nov 2017, 00:30

J'adore ta réponse et ma copine aussi. On n'est pas bloqué sur la chaux mais essayons de faire le plus naturel possible avec un petit budget et en fessant avec ce qu'on a ici.
Je dis "ici" parce qu'on est en Colombie et on a des avantages et des contraintes.
Pourquoi sur plot? Sans dalle de béton, dans ces dimensions, on n'a pas besoin de permis de construire, donc moins de frai.
Pourquoi la chaux? En surfant sur le net, c'est la plus en vogue, ou en tout cas celle où j'ai eu le plus d'info. Et ici la chaux est 2 fois moins cher que le ciment (peut être c'est la même chose en France...)
Apres on est ouvert (en préférant des produits naturels et pas trop chimique).
L'idée des plots en grosse pierre/mortier chaux peut être très sympa et on a des pierres sur le terrain (je devrais savoir le type de pierre demain).
Un compagnon charpentier (et n'ayant pas de connaissance profonde en chaux) m'a conseillé de faire des pilotis en bois qu'on goudronne calé avec des pierres. Le goudron protège le bois et les pierres laissent ruisseler l'eau.
En 2 mots tradition et simplicité.
Tradition englobe (pour moi) éco et bio construction, les produits chimiques sont arrivés avec l'industrialisation et on ne l'a pas attendu pour avoir des maisons lol.
Simplicité, la maison est aussi un projet ouvert a tous dans la campagne proche de Bogota, amener une alternative aux gens qui se font piéger dans des immeubles en pensant que la ville est l'unique solution. Quelque chose facile a mettre en oeuvre.
Le projet sera bien documenté et partagé sur fb, des ateliers auront lui pour montrer aux gens que c'est possible.
Si t'as besoin de plus d'info pour pouvoir proposer la meilleurs solution, n'hésite pas. N'étant pas expert dans la matière, j'ai peut être oublié un éléments important.
Et merci pour la réactivité et pour être direct dans tes réponses.


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Ugo
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MessageSujet: Re: Plot en chaux pour ossature bois   Mer 15 Nov 2017, 18:09

Citation :
Et ici la chaux est 2 fois moins cher que le ciment (peut être c'est la même chose en France...)

Non, c'est presque l'inverse ici.

Citation :
(je devrais savoir le type de pierre demain)

Bien. Ce qui nous intéresse ici c'est leur comportement vis à vis de l'eau : porosité, capillarité. Plus la pierre est dure et étanche, et moins la chaux va coller dessus. Si vous avez un doute, quelques tests simples :
- posez une pierre dans une assiette d'eau. 24h plus tard, regardez si la pierre a pompé l'eau et si oui, sur quelle hauteur.
- avec un brumisateur, envoyez un peu, très peu, d'eau sur une pierre sèche. regardez si elle est absorbée ou si elle coule.
Si les deux tests répondent aucune absorption, la pierre est trop dure pour la chaux. Il faudra la monter à joint vif, ou à la terre. En revanche si la pierre est une éponge, il faudra utiliser la chaux la plus tendre NHL2. Et peut-être songer à abandonner l'idée si la zone est soumise à un fort gel saisonnier.

Citation :
Un compagnon charpentier (et n'ayant pas de connaissance profonde en chaux) m'a conseillé de faire des pilotis en bois qu'on goudronne calé avec des pierres. Le goudron protège le bois et les pierres laissent ruisseler l'eau.

Les pilotis bois, c'est la solution d'origine, certifiée fonctionnelle par des milliers d'années d'usage depuis le néolithique. Mais il faut bien veiller à ce que les pieux enterrés ne se trouvent pas au contact de la surface. Le type de bois compte aussi (je ne sais pas ce qui est disponible en colombie), il faut des bois durs et avec un bonne résistance en flexion (pour le pas les briser quand on les enfonce). Il faut bien connaître le sol aussi. Si on improvise des pilotis, il est possible qu'ils soient foutus au bout de 10 ans seulement.

Citation :
les produits chimiques sont arrivés avec l'industrialisation

Ben... la chaux est un produit chimique, et sa fabrication n'est guère différente de celle du ciment.


Pour choisir une fondation, il faut deux éléments :
1- la nature du sol. Quel est ton sol ?
2- le poids de la construction. Que veux-tu faire porter à ce sol ?
et 3bis : la construction devra durer combien de temps ? (par défaut je suppose : au moins une trentaine d'années)

Ensuite, savoir qui va mettre en oeuvre, quels sont ses outils et compétences ça peut aussi faire incliner vers l'une ou l'autre solution. Par ex, le gros béton de chaux, c'est simple, mais très gourmand en temps et efforts. Si tu as un groupe de gens inexpérimentés mais bénévoles, c'est parfait. Les pilotis en bois, c'est techniquement réfléchi, ça ne s'improvise pas, et il faut un moyen mécanique de les enfoncer. L'armée de bénévole ne sera d'aucun secours, par contre le connaisseur expérimenté ou outillé, indispensable.

Il faudrait aussi s'intéresser à l'inévitable réglementation. J'ignore ce qui est en vogue en colombie, mais il doit bien y avoir, comme ici, une armée de bureaucrates qui pondent des tonnes de trucs "indispensables".

Je ne sais pas non plus quel est le contexte au sujet des risques sismiques et cycloniques. S'il y a un risque à ces sujets, il est impératif de bien le prendre en compte. C'est fatal.
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alexandre.lestoquoit
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MessageSujet: Chaux ou pas chaux?   Jeu 16 Nov 2017, 05:38

Pour la chaux hydrolique on est a 2.8€/10kg mais il ne donne pas de détaille (2-3.5 ou 5). Ils disent pour construire, séchage rapide.
On n'a 2,3 autre contactes, on verra ce qu'ils nous disent.

Pour les caractéristiques de la pierre (et étude du sol de nos voisins), je l'ai aurais demain.
J'aurais aussi la densité du torchis et des bois pour faire le calcul de charge.
On passe le weekend sur le terrain, je pourrais faire le test sur la pierre mais de mémoire, elles ne sont pas poreuse. On a aussi prévu de creuser un trou pour voir si notre terre ressemble à l'étude de sol de nos voisins. Ils m'ont aussi partagé que les cailloux, peuvent cacher des rochers et dans quelques cas ils ont du utiliser de la dynamite (c'était un projet plus grand que le notre). Je garde en tête si sur un des emplacements de plots il y a un rocher énorme, je lui mets une platine de tailles adéquate et y amène un pilotis bois.

Pour les pieux, je ne pensais pas que ça se mettait en force. Je pensais qu'on fesait un trop et qu'on le calait en force avec des rochers. Ca fait un peu bisounours dit comme ça mais de mémoire, c'est la technique que j'avais retenu. Pour le bois (resistant) on n'a le choix entre Téca, granadillo ou sapin.

Pour la partie chimique, j'ai rencontré quelqu'un qui m'a dit la même chose a propos de leur fabrication, c'est bien d'avoir la confirmation.
Mais c'etait aussi d'un point de vu plus général pour la construction, protection bois....

Pour la nature du sol, je peux déjà dire, argileux avec des rochers, petit pente, pas de gel (climat tropical mais en haute altitude, on a des bananiers, papaye, goyave...c'est un ancien terrain de café). Plus d'info demain soir avec l'étude du sol des voisins et lundi avec le trou et le test des roches.

Pas de cyclone, séisme "oui" mais a plus d'une centaine de km et en moyen de niveau 6. Ma copine qui vit ici, me dit qu'on les sens pas, j'ai pas osé développer que même si on les sentait pas, ça pouvait toucher la fondation.

Pour la réglementation, on y retourne vendredi pour avoir plus d'info, on préfère être en règle. La dernière fois c'était pas de dalles, pas d'étage, pas besoin de permis, juste les prévenir qu'on construit une petite maison en bois. On est à la campagne, en colombie, la dernière fois j'avais l'impression qu'il se demandait pourquoi on lui demandait une permission. On a des voisins qui ont fait sans permis et pas qu'une, plusieurs maison.

Ceux qui vont mettre en oeuvre c'est nous, à certain moments des ouvriers pour les gros oeuvre, des bénévoles pour la partie chaux et torchis.
Pour l'outillage, outillage léger, pas de pelleteuse ou de grosse machine.

Je reviens vers toi quand j'ai plus d'info et merci encore.

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Ugo
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MessageSujet: Re: Plot en chaux pour ossature bois   Jeu 16 Nov 2017, 11:02

ça serait bien d'avoir des certitude sur la chaux. Est-elle produite artisanalement par un chaufournier ? (il n'y en a plus en france) ce qui expliquerai l'absence d'infos normatives.

Citation :
Je garde en tête si sur un des emplacements de plots il y a un rocher énorme, je lui mets une platine de tailles adéquate et y amène un pilotis bois.

Si tu veux faire des plots maçonnés, et que tu tombe sur un gros rocher, le plus logique c'est... de se poser dessus. Quel intérêt de le casser à la dynamite pour le remplacer par un rocher artificiel ? -> tu tailles juste le dessus plat et tu maçonne directement dessus.

Citation :
Pour les pieux, je ne pensais pas que ça se mettait en force. Je pensais qu'on fesait un trop et qu'on le calait en force avec des rochers. Ca fait un peu bisounours dit comme ça mais de mémoire, c'est la technique que j'avais retenu.

C'est l'image retenue par les gens modernes, je ne sais pas d'où elle vient.

Pour fonder des pieux, traditionnellement, par ex comme sous les cathédrales ou ponts, on prend d'abord des bois dur et résistants (des bois qui ont un aubier distinct, chez nous habituellement du chêne). On taille le bout en pointe. Et on le plante comme un énorme clou. avant les moteurs on utilisait un "mouton", c'est un espèce de gros poids suspendu sur un portique, qu'on lève et laisse tomber sur le pieux : https://fr.wikipedia.org/wiki/Sonnette_(engin)

On tape dessus jusqu'à ce qu'ils ne s'enfoncent plus. Ainsi chaque pieux sera planté à une hauteur finale différente, et la tête sera complètement éclatée, écrasée, aplatie (on peut limiter la déformation en la cerclant en fer avant). Une fois tous nos pieux plantés, on va couper les têtes abimées, toutes à la même hauteur, pour obtenir notre niveau bien plan. Ce niveau là devra se trouver bien en deçà du niveau de terre végétale (donc a peu près au niveau du bas des semelles béton si on en faisait, au moins -60cm, parfois plus bas). Par dessus, on va placer des fondations maçonnées insensibles à l'eau et l'oxygène, qui feront l'infrastructure jusqu'au niveau 0 du projet. Et à partir de là, on repart avec du bois si on veut, ou on continue en maçonnerie.
Ainsi on obtient au final une assise en bois qui ne pourrira pas parce qu'elle est située dans une zone qui ne contient pas les agents qui dégradent le bois (qui sont vivants). Et on oublie facilement leur présence. La plupart des gens ignorent que les cathédrales sont tous fondées sur une véritable forêt de pieux en bois, par ex, et qu'il y a beaucoup plus de bois en dessous que dans la charpente de ces bâtiments.

Le seul cas où on utiliserai aussi du bois dans la partie entre la tête des pieux et le bas des murs, c'est pour un ponton. Mais dans ce cas le bois de cette zone devra être remplacé régulièrement car il est dans la zone la plus dangereuse. on le traitera au goudron, mais même comme ça il va céder en quelques décennies.

Les fondations en pieux sont donc adaptées pour un sol assez mou pour les y planter, typiquement, les sols argileux. Si ton sol c'est une roche dure proche de la surface, les pieux ne servent à rien : creuse jusqu'au rocher et construit directement dessus.

Enfin l'idée du planter de pieux dans un trou, rempli de cailloux, est une très mauvaise idée.
D'abord, le pieux ne fait pas un bon contact avec le sol puisqu'il n'a pas été comprimé avec lui. C'est comme de planter un clou dans un pré-trou plus grand que le clou : ça donne quoi ?
Ensuite les cailloux vont laisser la place pour de l'air au contact du bois, air qui va contenir et alimenter des êtres vivants qui seront ainsi bien placés pour détruire le bois.
Enfin d'après ce que j'ai vu, les gens qui font ça mettent également les pieux trop haut, ce qui fait que le haut du pieux se trouve dans la zone sensible et va être attaqué.
La durabilité de l'ensemble est faible, mais si on pose des maisons pas trop lourdes, elles tiendrons et on aura l'impression d'avoir bien fait (alors qu'en fait on aurait eu le même résultat en ne faisait strictement aucune fondation ! ).

Citation :
Pour la partie chimique, j'ai rencontré quelqu'un qui m'a dit la même chose a propos de leur fabrication, c'est bien d'avoir la confirmation.

La fabrication de la chaux n'est pas un secret : n'importe quelle encyclopédie te dira qu'il faut extraire du calcaire, le cuire à plus de 900°C, et ensuite l'éteindre. Le ciment c'est pareil sauf qu'il faut monter à plus de 1450°C, et ensuite réduire en broyant les nodules obtenus. ça consomme donc un peu plus d'énergie, mais c'est pas fondamentalement différent.

Citation :
protection bois

ça c'est différent. Les méthodes de préservation dépendent de l'endroit où le bois est utilisé, du temps qu'on veut avoir avant qu'il lâche, et de la nature du bois utilisé. Pour un bois éternel, il faut qu'il se retrouve dans un milieu anaérobie, soit totalement sec, soit totalement humide. En dehors de ça, c'est juste une course contre la montre que les mycorhizes gagnent toujours.

Je n'ai pas retrouvé téca ou granadillo, si tu as des liens web en anglais, ça m'intéresse. En revanche sapin tu peux oublier pour les usages pieux enterré. Il est trop tendre. ça serait comme de tenter de faire des clous en étain.

Citation :
Pas de cyclone, séisme "oui" mais a plus d'une centaine de km et en moyen de niveau 6. Ma copine qui vit ici, me dit qu'on les sens pas, j'ai pas osé développer que même si on les sentait pas, ça pouvait toucher la fondation.

6 sur richter ? à 100km, je pense que ça équivaut dans la réglementation française à la zone 5, les plus gros risques :p
ça me choque pas spécialement vu la proximité d'une zone de subduction.
Mais vous êtes pas en france alors vous faites ce que vous voulez.

Personnellement, si vous ne voulez pas construire en faisant des calculs structurels, je vous encourage à construire un toit léger et une forme géométrique bien régulière (y compris la répartition des baies) comme ça si ou jour ça veut vous tomber dessus, vous risquez de rester en vie
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