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 Sous bassement, hauteur, isolation, mise en oeuvre...

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kepon
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MessageSujet: Sous bassement, hauteur, isolation, mise en oeuvre...   Lun 06 Nov 2017, 21:46

Bonjour à tous,

Je rappelle brièvement mon projet : Il s’agit d’une petite maison ronde en paille porteuse sur un terrain bien humide.
Le sous bassement est pensé en brique creuse sera posé sur des fondations cyclopéenne, entre ces éléments sera posé une rupture capillaire (EPDM ou feuille bitumineuse)

Pour isoler mon sous bassement j’ai 2 options :

2 épaisseurs de briques avec de l’isolant au milieu
Avantage : structurellement la botte repose bien sur toute l’épaisseur de la lisse
Inconvénient : petit pont thermique de la brique vers la fondation illustrée ci-après. Ceci dit la brique n’est pas dénué de pouvoir isolant et est-ce que ce pont thermique n’est pas anecdotique ?


Une épaisseur : d’une grosse brique et de l’isolant en périphérique (voir dessin plus bas)
Avantage : bonne continuité entre l’isolation et la dalle, celle du sous bassement + mur de paille
Inconvénient : structurellement la botte ne porte pas sur toute l’épaisseur

C’est quoi le plus pertinent selon vous ? Pour l’instant je suis partie sur la solution une épaisseur de brique me disant que la lisse basse pouvait récupérer la charge et que je pouvais tricher et mettre la botte bien au milieu de la brique (brique de 30, bottes sur champ donc ~35…)

Seconde intégration j’hésite aussi à mettre 1 ou 2 rangs de brique.

Avec 1 rang :
La fondation est remontée de 10 cm au-dessus du niveau du sol, 1 rang de brique de 20 cm puis mur en paille. le pré-cadre serait posé sur la fondation :

Avantage : La porte est quasi au niveau du sol, pas de marche, c’est simple, rapide..
Inconvénient : Pas possible d’ouvrir la porte à l’intérieur à moins de tricher sur l’épaisseur de la dalle à cet endroit (histoire d’avoir la dalle en terre au-dessus du niveau du sol extérieur) ou d’avoir des portes qui s’ouvre à l’extérieur (rare mais pertinent dans un petit espace)

Avec 2 rangs :
La brique est au même niveau que le sol (c’est peut être pas terrible même si elle est protégée par un enduit à la chaux ?)

Avantage : Belle continuité de l’isolation
Inconvénient : ça double le nombre de brique (plus d'€ à dépenser), ça fait une marche de ~30 cm pour entrer dans la maison…

Le compromis serait peut-être de mettre un premier rang de brique plus petites à plats…
Ou plus simple mais mois chouette, le premier rang en parpaing partiellement enfouit..

Après je me prends peut-être la tête pour rien, on m’a dit que la brique il ne fallait pas la laisser au niveau du sol pour éviter qu’elle pète si elle est mouillée et qu’elle gèle. ça me parait pertinent, mais j’ai l’impression que certain ne s’embarrasse pas trop avec ça. c’est pour ça qu’on m'a conseillée de d'enduire le soubassement à la chaux NHL 3 ou 5… (même si on a des débords de toit de 80 cm et un seul niveau avec l'enduit on a ceinture et bretelle)

Voilà désolé c’est un peu fouille, mais il y a tellement de possibilité que j’en ai du mal à trancher tellement j’en trouve pas d’idéal :-p (l’art du compromis)

David
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Ugo
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MessageSujet: Re: Sous bassement, hauteur, isolation, mise en oeuvre...   Mar 07 Nov 2017, 08:44

Premier dessin : l'isolation est effectivement défaillante. Avec un tel pont thermique, l'isolation sous dalle ne sert plus à rien.

Second dessin : Il y a plusieurs choses un peu étranges.
D'abord la fondation qui remonte au dessus du sol. en principe on limite la hauteur de fondation au nécessaire, et par dessus on monte avec un mur de soubassement, qui est normalement moins cher. Mais si dans ton cas c'est ce que tu utilises comme fondation qui te reviens moins cher, alors pourquoi ne pas monter avec ça jusqu'à la lisse basse directement ? (et d'autant plus pour une maison ronde)
Ensuite il faudrait te débrouiller pour que les jonctions d'isolant se fassent bien sur toute leur épaisseur. par ex là il faudrait descendre celui qui est contre le brique au moins au même niveau bas que l'isolant sous dalle.

Troisième dessin : pour moi la rupture capillaire n'est pas bien placée. elle devrait se trouver au dessus du soubassement mais en dessous de la superstructure. ici elle se trouve sous le soubassement, en dessous du niveau de la dalle : de l'eau peut passer par dessus. elle devrait se trouver au dessus des briques, sous la lisse basse. et du coup le sol intérieur devrait se trouver par là aussi, de même que les seuils. Oui, ça fait une marche, mais celle-ci sert précisément à éviter que l'eau ne coule vers la maison. Il n'est pas difficile de l'effacer en ménageant des terrasses et rampes diverses, en bois notamment.
Aussi, éviter de placer tes seuils plus bas que la lisse basse t'évitera un certain nombre d'ennuis techniques lors de la mise en oeuvre.

La brique qui mouille et qui gèle : bon ben pour que ça se produise faudrait que ce soit une brique poreuse. et donc qu'elle ai un défaut de fabrication.
L'enduit chaux ne résoudrait rien dans ce cas parce qu'il n'est pas vraiment étanche. Un enduit, ça absorbe l'eau. s'il pleut beaucoup, il se sature d'eau et ensuite elle coule dessus, exactement comme une rivière coule sur un sol qui n'est pas étanche, mais qui saturé. S'il pleut très peu, l'enduit absorbe tout et rien ne coule. Donc si tu cumule pluie fréquente mais pas intense + gros gel, la solution enduite est une mauvaise solution. Ou alors il faut l'hydrofuger en surface pour réduire son absorption.
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kepon
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MessageSujet: Re: Sous bassement, hauteur, isolation, mise en oeuvre...   Mar 07 Nov 2017, 23:46

Bonjour Hugo

Merci pour tes précieuses lumières

Ugo a écrit:
la fondation qui remonte au dessus du sol.

C'était dans l'idée de ne pas mettre la brique ras le sol (les protéger elle aussi) et ça pouvait être pratique d'avoir un coffrage sur les derniers centimètre (planches contraintes en rond sur des piquets) pour faire un beau niveau à la règle. Je sais pas si 10cm de fondation cyclopéenne coûte plus cher qu'un rang de brique... (le caillou est en masse sur le terrain, faut quand même payer le mortier)

Ugo a écrit:
pour moi la rupture capillaire n'est pas bien placée. elle devrait se trouver au dessus du soubassement

Ok, pour moi il fallait aussi éviter (tant que faire ce peu) les remonté capillaire dans le sous-bassement en terre cuite (mais c'est peut être une bêtise).

Ugo a écrit:
ici elle se trouve sous le soubassement, en dessous du niveau de la dalle : de l'eau peut passer par dessus.

En considérant que l'isolant périphérique du sous bassement est en liège. Ile me semble qu'une des propriétés du liège est de ne pas conduire l'eau ?

En tout cas, si le problème de l'eau de l'intérieur est réglé, ça me semble pas dénuer de sens de couper la capillarité dès que possible (a moins que j'oublie un élément ?)

J'ai regardé ce soir le DVD de Baronet sur sa maison 3E, ces briques sont enterrées et enduite avec un enduit "anti capillarité". C'est joli sur le papier mais vous en pensez quoi ?



Ugo a écrit:
Aussi, éviter de placer tes seuils plus bas que la lisse basse t'évitera un certain nombre d'ennuis techniques lors de la mise en oeuvre.

J'entends bien mais ça fait monter d'un rang le mur de botte (passer de 5 à 6 rangs) et je trouve qu'à 6 ça fait vraiment des cathédrales (exemple de projet similaire à 6 rangsl une photo)

En considérant tes remarques (merci encore) (rupture capillaire aussi par rapport à la dalle intérieur et continuité de l'isolant) j'ai modifié mon dessin.


- La feuille de rupture capillaire remonte sur l'isolant périphérique intérieur. (dans le doute que le liège le fasse pas)
- J'ai toujours mes fondations qui remonte de 10cm (il va falloir un peu d'imagination pour faire ça bien rond et propre mais bon je vais y plancher...)
- La paille est à 30cm du sol extérieur et 15 de l'intérieur, c'est sécurisant.
- J'ai réussi à faire un sous bassement avec 1 rang de brique (content ça sera moins cher)
- Le seuil de la porte est au même niveau que la dalle
- La continuité dans l'isolation est parfaite
- Le début de la dalle est au dessus du niveau du sol
- moins bien, le seuil de la porte est sous la lisse basse mais ça... ça me fait monter les murs trop haut sinon...

Ugo a écrit:
la solution enduite est une mauvaise solution

Du coup tu as un autre conseil que l'enduit sur le sou bassement ? Ou une solution "propre" pour faire un enduit hydrofuge ?
Note qu'avec un débord de toit de 80cm qui descend à 2m30 le risque que le sou bassement soit imbibé et gelé est présent mais mince je pense.

Pour rester sur Baronet. sur sa maison 3E il isole en périphérie à 1m de profondeur pour bénéficier de l'inertie du Sol à 12°. Sa dalle n'est donc pas isolé. Sur le papier c'est beau mais est-ce pertinent ? Vous êtes plutôt partisan de l'isolation de dalle ou isolation périphérique pour bénéficier de l'inertie du sol ? (j'ai pas trouvé de post / débat sur ce sujet dans le forum ou j'ai mal cherché...)
Pour l'instant je suis partie sur l'option isolation parce que l'hiver je met un bonnet, des gans et DES CHAUSSURES :-p
Ceci étant, l'inertie va être légère chez moi (pas de cloison car petite surface... j'ai juste l'inertie des enduits intérieur et de la dalle en terre) donc si je peux en gratter ça vaut le coup de se poser la question...

D'avance merci,
David
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MessageSujet: Re: Sous bassement, hauteur, isolation, mise en oeuvre...   Mer 08 Nov 2017, 11:42

je vais m'essayer à une réponse, moi le novice farfelu...
je dirais pour en avoir fait l'éxpérience, faire l'isolation du mur de soubassement par l'intérieur, c'est pas terrible. Le froid rentre par le mur, et fait son chemin par la lisse basse et par en dessous, plus tu as le problème de condensation possible dans ton isolant donc difficle d'utiliser un truc naturel qui peut pourrir.

voici un petit croquis de ce que je pense pourrait aller, (ugo va sûrement y trouver à redire!!! he he!)
mais bon j'essaie quoi:



1- fondations et rupture capillaire
2- tes briques de 30 de large
3 lisse basse
4 - tes bottes qui dépassent un poil vers l'extérieur, mais si j'ai bien compris ca peut passer.
5 - isolation extérieur avec un isolant imputrescible qui descend aussi sous le sol, voir même par à l'horizontal sous le sol si tu as plein de styrodur dont tu sais pas quoi faire! Et puis tu as plus à réflechir à tes briques qui pètent, elle sont protégées de la pluie et du gel.
6 - enduit chaux. Moi j'ai fait une cabane ou j'ai collé des pierres de rivières de genre 3cm d'épaisseur, puis je vais remplir les joints à la chaux, c'est joli et ça fait pas un enduit continu pour que l'humidité persiste trop
7 - un larmier, un profil en truc qui rouille pas, j'en vois aussi en plastique (si il est complètement recouvert par l'enduit)
8 enduit terre

du coup ton mur intérieur est plus simple à gérer, il est plat jusqu'au plancher, ton mur de soubassement dépasse un peu de l'enduit terre plus haut, mais bon...



voila, c'est les petites idées qui me viennent
et une remarque, t'es sûre que tu veux faire un mur en paille porteur avec les bottes sur chant? J'ai jamais utilisé des bottes parfaites, super compactes et rectangulaires, mais c'est quand même beaucoup plus stable à plat... moi je dis ça... je dis rien!
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MessageSujet: Re: Sous bassement, hauteur, isolation, mise en oeuvre...   Mer 08 Nov 2017, 13:26

tchopko a écrit:
je vais m'essayer à une réponse, moi le novice farfelu...

Toutes les idées sont bonnes à prendre ! Merci d'avance d'avoir pris le temps répondre.

tchopko a écrit:
je dirais pour en avoir fait l'éxpérience, faire l'isolation du mur de soubassement par l'intérieur, c'est pas terrible. Le froid rentre par le mur, et fait son chemin par la lisse basse et par en dessous, plus tu as le problème de condensation possible dans ton isolant donc difficile d'utiliser un truc naturel qui peut pourrir.

Ok j'entends bien ta remarque seulement comment tu gères la continuité de l'isolation entre le mur et le sol ? Parce que comme tu me le dessines j'imagine (un peu comme mon premier dessin) un beau pont thermique :



A moins que tu sois partisan de creuser d'isoler en profondeur en périphérie et pas le sol ?

tchopko a écrit:
et une remarque, t'es sûre que tu veux faire un mur en paille porteur avec les bottes sur chant? J'ai jamais utilisé des bottes parfaites, super compactes et rectangulaires, mais c'est quand même beaucoup plus stable à plat... moi je dis ça... je dis rien!

C'est une technique un peu hors standard (si on peut parler de standard en paille porteuse) en tout cas expérimentale. Les bottes posées sur champs sont cousues (re-compressé à l'horizontale ça permet de les arrondir - pratique pour faire un mur rond), collé à la barbotine et broché les unes les autres... Technique uniquement applicable au rond à mon sens.  La charpente réciproque à faible pente ne pousse pas le mur vers l'extérieur, répartie la charge uniformément sur toutes les bottes (pas d'angle quoi...)
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MessageSujet: Re: Sous bassement, hauteur, isolation, mise en oeuvre...   Mer 08 Nov 2017, 15:11

j'arrive pas a remettre la main sur le poste (c'est vrai que ça cause ici, au fil du temps, il y a un paquet de trucs de racontés...)
mais je me rappelle un post ou Jpg et ugo expliquaient comment descendre avec l'isolation extérieure sous le niveau du sol, voir même continuer l'isolation vers l'extérieur sous le sol, faisait ainsi une forme de L qui va bloquer plus loin le froid...
Après j'y pas de chiffre mais le sol est pas non plus inerte, je pense que si tu as de la terre et une végétalisation, le froid doit venir chercher à 20 cm de profondeur, passer sous un isolant, je pense que beaucoup du froid de la nuit va pas aller migrer plein pot vers l'intérieur, et puis si tu es dans les pays de loire, donc un climat océanique, tu te retrouves pas avec un sol à des températures négatives et un froid très long l'hiver, à moins que nicolas hulot arrête le Gulf stream et qu'on se tape des -40°c comme au canada en face, mais bon....

Ce que je peux dire de mon expérience, un atelier de 30m2 pour s'entrainer avant la maison, pour mon mur de soubassement j'ai fini par mettre un isolant de 6 cm à l'intérieur plus un gros enduit bien fibré, rien dehors, au final, je crois que je perds beaucoup plus de chaleur à cause des 4 fenetres de récup d'une double porte battante que le long de mon mur de soubassement...
mais je pense maintenant que c'est bien plus malin de stopper le froid dès l'extérieur du mur, tout comme stopper l'humidité le plus loin et le plus bas possible...
voila...
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MessageSujet: Re: Sous bassement, hauteur, isolation, mise en oeuvre...   Mer 08 Nov 2017, 17:37

On dirait que vous confondez tous les deux la coupure de capillarité et l’étanchéité du soubassement.

Coupure capillaire : c'est une barrière étanche, horizontale, qu'on va placer juste au dessus du soubassement, avant de commencer la superstructure. Donc habituellement, au niveau de la dalle intérieure. si on est en ossature bois, juste avant la lisse basse.

Étanchéité de soubassement : il s'agit d'un enduit, ou d'une autre forme de barrière, appliquée à la verticale, sur le pourtour du mur de soubassement, depuis le dessus de la semelle de fondation, jusqu'à la coupure de capillarité. Ceci sert à éviter que l'eau du sol ne traverse le mur de soubassement pour aller mouiller ce qu'il y a de l'autre côté et/ou, évite que l'humidité du sol ne gorge le matériau du mur de soubassement.

La coupure capillaire est toujours nécessaire. L'étanchéité du soubassement est presque toujours inutile, sauf si :
1- on a un sous sol, un vide sanitaire, ou une surface utile de l'autre côté.
2- le sol est perpétuellement ou régulièrement noyé (mais il faudrait peut-être songer à construire ailleurs plutôt qu'au moyen de faire un barrage)
3- le matériau du mur de soubassement est très hydrophile, capillaire et gélif (mais il faudrait peut-être songer à en choisir un autre)

Les briques pour le soubassement : ne devraient pas être capillaires, et encore moins gélives. L'étanchéité appliquée, éventuellement, dessus, ne sert qu'à boucher les trous et éviter que l'eau de les emprunte. Les trous. entre les briques, au niveau des joints, etc. Il ne va pas rendre hydrofuge une éponge : si ta brique est une éponge, prends un autre produit.

Citation :
En considérant que l'isolant périphérique du sous bassement est en liège. Ile me semble qu'une des propriétés du liège est de ne pas conduire l'eau ?

Certes, cependant ton liège n'est pas continu, et l'eau profitera aisément de chaque interstice entre les panneaux.

Citation :
J'ai regardé ce soir le DVD de Baronet sur sa maison 3E, ces briques sont enterrées et enduite avec un enduit "anti capillarité". C'est joli sur le papier mais vous en pensez quoi ?

Erf, il a la vie dure ce truc-là.
L'ensemble présenté est incohérent. D'abord ils sont sur terre plein donc on s'en fiche de l’étanchéité du soubassement. Ensuite si l'enduit est "drain" c'est qu'il est capillaire, sinon ça serait un enduit "étanche". Enfin ce n'est pas parce qu'on met un peu de poudre de brique, en se disant qu'on va faire comme ça parce que les romains, croit-on, faisaient comme ça aussi, qu'on va obtenir forcément un enduit étanche. Surtout si dans la recette on oublie de préciser le type de chaux ! (de même que la granulométrie du sable).

Citation :
Du coup tu as un autre conseil que l'enduit sur le sou bassement ? Ou une solution "propre" pour faire un enduit hydrofuge ?

J'avais dit "Donc si tu cumule pluie fréquente mais pas intense + gros gel," alors l'enduit est une mauvaise solution.

Je ne connais pas de solutions d'enduits étanche sans produits modernes. Je connais la théorie des enduits romains, mais je ne connais personne qui sache la faire fonctionner.

Mon conseil rejoindrait donc ceux de tchopko : isole par l'extérieur, et enduit ton isolant. Pour éviter le pont thermique et profiter de l'inertie du sol, il faut prolonger l'isolant à l'horizontale autour de la maison, comme ceci :


Sinon tu peux tenter l'archéologie expérimentale, et tester pendant des années des milliers de combinaisons de chaux et poudres de brique pour redécouvrir la technique perdue des romains. lol!
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MessageSujet: Re: Sous bassement, hauteur, isolation, mise en oeuvre...   Mer 08 Nov 2017, 23:00

Ugo a écrit:
Sinon tu peux tenter l'archéologie expérimentale, et tester pendant des années des milliers de combinaisons de chaux et poudres de brique pour redécouvrir la technique perdue des romains. lol!

Non merci Razz c'était pour avoir vos avis mais j'étais plutôt dubitatif au visionnage du DVD...

Ugo a écrit:
Mon conseil rejoindrait donc ceux de tchopko : isole par l'extérieur, et enduit ton isolant. Pour éviter le pont thermique et profiter de l'inertie du sol, il faut prolonger l'isolant à l'horizontale autour de la maison, comme ceci :

L'idée est très séduisante pour l’inertie, ça fait moins de matière...
Pour le moment je n'ai jamais rencontré quelqu'un qui avait fait comme ça. Toutes les personnes que j'ai rencontré qui n'avait pas isolé leur sol pour bénéficier de l'inertie m'ont conseiller de ne pas faire ça. Car leur expérience vécu c'est que quand même le sol est trop froid l'hiver, c'est inconfortable...) Avec le bémol de me dire que peut être qu'il ne l'avait pas bien mis en œuvre... Peut être qu'il n'ont juste pas mis d'isolant dans le sol sans autre précaution...
Mais vous, avez vous cette expérience de sol non isolé la maison isolé en périphérie avec un bon retour sur le confort thermique (votre expérience ou une expérience rapporté) ? Dans ma croyance, la terre à 12°, même si en hiver c'est plus chaud que l'air extérieur ça doit pas être confortable d'avoir 12° qui rayonne sous les pieds... Mais c'est peut être une idée reçu et peut être qu'avec la précaution de faire la "casquette d'isolant" on est pas dans ces valeurs...

Est-ce que vous avez des sites, de la doc sur de l'isolation périphérique et pas au sol ? (a quelle profondeur doit descendre l'isolant, à combien il doit s'éloigner du mur ? pourquoi on part pas au droit du mur... ça soulève plein de question en moi...)

En tout cas merci les gas, c'est hyper intéressant et enrichissant pour moi de me poser toutes ces questions
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MessageSujet: Re: Sous bassement, hauteur, isolation, mise en oeuvre...   Mer 08 Nov 2017, 23:52

euh pour ma part, j'ai pas pris position sur l'isolation dans la maison, je parlais juste de comment gérer le mur, après dans la même configuration, avec isolation externe tu peux très bien pour le sol intérieur enchainer tes couches de hérisson, isolant, et tout et tout.

Je peux juste faire un peu retour pour sol non isolé, moi j'aime bien (mais en climat méditérannéen, je ferais pas ça en suède) je vis depuis 3 ans dans une vieille bicoque ou le sol est une dalle béton avec juste un lino sans rien d'isolation, ca faisait mal les matins d'hiver... mais en ajoutant juste une couche de terre bien battue très compactée par dessus (4cm) et un parquet bois de 27mm d'épaisseur, cela fait une grosse différence, le bois empêche le froid de rayonner, et la terre fait un peu tampon et franchement c'est très acceptable, une fois que le poèle à bois chauffe la pièce, pas à se plaindre, et surtout pendant les grosses journées de chaleur l'été, la maison reste fraîche et c'est bien.
Du coup dans mon atelier en paille j'ai fait pareil en mieux le sol c'est hérisson et au dessus 10cm de terre/fibre (en deux couches pour que ça sèche et la dernière couches avec des liteaux pour fixer le parquet) sur lequel viendra un parquet bois, et comme je laisse sécher, le bois est pas encore là, mais ça m'empêche pas de faire de belles nuitées à même le sol juste un tapis de sol et bien dormir sans sentir le froid... je verrais à l'usage une fois le parquet mis, mais c'est plus un atelier de 25m2 qu'une maison à vivre à l'année...
J'avoue que j'aime bien cette solution terre compactée fibrée/parquet bois
mais bon, je suis peut etre pas une référence pour le confort, habitué à vivre dans des trucs froids et pas trop isolés

ca ressemble à ça:


isoler le sol je pense que ça dépend de ton climat, de comment les gens qui vivent dedans sont frileux, si tu vis pieds nus toute l'année par exemple... ou même sans ça, c'est sûr qu'isoler le sol tu as beaucoup plus de chances que ta maison reste à température confortable sans avoir besoin de trop d'energie pour chauffer...
Après mon sol dans la vieille maison, ça me fait consommer plus de bois de chauffage pour maintenir à température c'est sûr

voila, c'est plus des anecdotes que des vraies réponses.
bonne journée
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MessageSujet: Re: Sous bassement, hauteur, isolation, mise en oeuvre...   Jeu 09 Nov 2017, 16:29

Habituellement, les gens qui n'ont pas isolé la dalle mais mis l'isolant en périphérie n'en ont pas mis assez. ils ont descendu l'isolant verticalement jusqu'à la semelle, donc grosso modo, 80 cm d'isolant vertical. Moi-même, j'ai conçu mes premières maisons ainsi. Il s'avère en pratique que ça ne suffit pas. Le déphasage n'est pas saisonnier, et si le début d'hiver fonctionne bien, la fin voit la dalle devenir froide et le rester un bonne partie du printemps. donc bof.

Il faudrait donc poursuivre l'isolation plus loin, mais voilà, verticalement, plus loin ça veut dire creuser très profond et ce n'est guère faisable. En plus il faudrait augmenter l'épaisseur de l'isolation en haut et la réduire en descendant (car plus on s'éloigne, et moins il y a de chaleur à stopper).

Du coup la meilleur méthode consiste à partir à l'horizontale. ça ne consomme pas moins d'isolant que d'isoler la dalle : tout ce que tu aurai mis tu le met à l'extérieur. S'il y a un drainage, ton isolation se trouvera juste dessous, car pour que le sol soit un accumulateur thermique et non pas une source de pertes, il faut qu'il soit sec. Sinon l'eau prend les calories avec elle et les envoie ailleurs.
Quelle largeur isoler ? tu peux aller au total, vertical+horizontal, jusqu'à 3m. au delà c'est inutile. Mais si tu fais moins de 1m, c'est trop peu. La bonne distance dépend de la nature du sol, du climat, du mode de vie, et du reste du bâtiment.

Quel confort obtenu ? on ne peut pas répondre à ça. la sensation obtenu dépend de tout le reste du bâtiment, et surtout, de la nature des dernières surfaces. donc si ton sol c'est un carrelage blanc ou si c'est un parquet bois, ça n'aura absolument rien à voir, même si l'isolation est identique.

12°C c'est drôlement froid. dans un espace chauffé, même sans aucune isolation, une dalle en béton ne sera pas à 12°C, sauf peut-être sur le premier cm en périphérie. Et même si tu avais un sol à 12, un simple tapis règle le problème. il n'y a vraiment que la dernière surface qui compte pour la perception. si tu veux mettre un revêtement froid (plastiques ou carrelage) tu seras obligé de rendre le sol très chaud pour sentir cette chaleur. Car même s'il est à la même température que ta peau, (23-24) un carrelage te sembleras frais. Alors qu'une planche de bois à 15, c'est tiède. Et un tapis c'est chaud quelle que soit la température réelle, au bout de quelques secondes de ton contact avec lui. C'est comme pour les vêtements en fait, l'épaisseur ne compte pas vraiment.
Et on peut tout à fait avoir un sol bien isolé, qui donne quand même une sensation froide (ce qui est presque toujours le cas dans les maison actuelles, conséquences des choix de finition et mode de vie).
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MessageSujet: Re: Sous bassement, hauteur, isolation, mise en oeuvre...   Ven 10 Nov 2017, 13:03

pardon kepon, je tape un peu l'incruste sur le fil, mais il y a pleins de questions soulevées qui sont les mêmes pour moi.

Ugo, je voudrais revenir sur trois points
je comprends les concepts que tu expliques, mais je sens que j'ai besoin d'exemples concret pour être sûr d'avoir compris:

-coupure capillaire
et étanchéité de soubassement
dans le cas de ma cabane on a mis sur le mur de soubassement et aussi la partie supérieure horizontale du muret des bande d'asphalte qu'on a collé au gros chalumeau.
Ca correspond à ce que tu appelles barrière étanche?
Dans ce cas est ce que ces bandes d'asphalte font le boulot et de la coupure capillaire et de l'étanchéité de soubassement?
y a quoi d'autre en pratique pour faire la coupure capillaire? métal inox, bois, plastique?

- isolation en périphérie.
l'idée me plaît bien.
De quel genre d'isolant enterré tu parles? genre styrodur? liège?
Comment tu gères qu'il soit bien continue et qu'il y a pas de fuites?
A quelle genre de profondeur est la partie horizontale? 50cm?
Ca veut dire quoi en pratique, creuser une tranchée large, bien l'applanir, poser l'isolant et juste recouvrir, ou autrement, genre membrane anti racine, feutre?

bonne journée!
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Ugo
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MessageSujet: Re: Sous bassement, hauteur, isolation, mise en oeuvre...   Sam 11 Nov 2017, 09:31

Citation :
dans le cas de ma cabane on a mis sur le mur de soubassement et aussi la partie supérieure horizontale du muret des bande d'asphalte qu'on a collé au gros chalumeau.
Ca correspond à ce que tu appelles barrière étanche?

ça peut, mais je ne peux pas en être certain.

La bande en tête fait une coupure capillaire ça c'est sur. en revanche la bande verticale je ne sais pas. ça dépend de la manière dont vous avez géré les angles, traversées et autres points techniques. L'eau utilisera évidement le moindre défaut.
Aussi, même si cette étanchéité verticale était réussie, elle ne retire pas le besoin d'une coupure capillaire, car de l'humidité peut remonter dans le mur en passant par dessous (seule exception : si le matériau des soubassement est lui-même non capillaire).

Citation :
y a quoi d'autre en pratique pour faire la coupure capillaire? métal inox, bois, plastique?

Métaux bien sûr mais c'est cher. Bois non, c'est capillaire dans le sens du fil. Si tu mets des pilotis en bois par ex, il faut les déconnecter de la superstructure par des liaisons d'un autre matériau : métal actuellement, mais par le passé, maçonnerie en pierre dure (placée justement dans la zone de pourrissement).
Plastiques ? moui mais il faut le protéger des UV et il a peu de chance d'être porteur -> en général le plastique se retrouve donc sous forme de colles et résines dans un mortier hydrofuge.
Sinon il y a la solution traditionnelle, utilisée pendant des millénaires, qui consiste à réaliser un rang avec une pierre dure non capillaire (ex granit, ardoise, schiste, marbre ... ). Ce ou ces rangs doivent être posés à joints vifs, sans mortier, car alors c'est le mortier qui ferait capillarité.

Citation :
De quel genre d'isolant enterré tu parles? genre styrodur? liège?

N'importe quel isolant qui ne se gorge pas d'eau quand il est dans l'eau. Donc liège, polystyrènes extrudé (pas expansé), verre cellulaire, certains polyuréthanes.

Citation :
Comment tu gères qu'il soit bien continue et qu'il y a pas de fuites?

Plusieurs couches croisées.

Citation :
A quelle genre de profondeur est la partie horizontale? 50cm?

Variable mais la même que le dessus des semelles est le plus simple.

Citation :
Ca veut dire quoi en pratique, creuser une tranchée large, bien l'applanir, poser l'isolant et juste recouvrir, ou autrement, genre membrane anti racine, feutre?

C'est plus qu'une tranchée, c'est plutôt un décapage, comme celui de la zone construite (pour la dalle).
Tu recouvres par ton drain, à placer au meilleur endroit selon la configuration particulière du projet.
Anti-racines je ne vois pas trop l'utilité : il faut de toute façon entretenir l'entourage de la maison et y éviter que des plantes à racines profonde n'y poussent.
Selon le sol et la manière dont l'eau s'y déplace : l'isolation devra être couplée avec des plastiques pour faire un étanchéité et une canalisation de l'eau vers un exutoire en aval.

L'ensemble peut être fait avec des matériaux écolos : l'isolation avec du verre cellulaire en vrac (du basalte naturel si on en a mais bon... ), l'étanchéité avec une bonne couche d'argile, les drains avec cailloux de rivière et formes en terre cuite et/ou métal non ferreux.
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MessageSujet: Re: Sous bassement, hauteur, isolation, mise en oeuvre...   Sam 11 Nov 2017, 13:30

Salut,
Ce qui me turlupine dans l'isolation périphérique :
Les surfaces importantes nécessaires (yc dans les angles), d'un produit enterré à priori coûteux, à priori pas éco-sourcé, éventuellement recyclable à la rigueur ou ni l'un ni l'autre. Par exemple 100m² sur un carré avec disons 1,5m autour il faut...  69m², on est pas loin de la surface de la maison.
Il faut savoir ce qui se passe dans le sol sous la maison, si un passage d'eau embarque les calories au passage...
Il faut bien deux-trois ans pour créer une "bulle tempérée" sous la maison !
Mais il est clair qu'au niveau confort d'été c'est l'arme absolue.
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MessageSujet: Re: Sous bassement, hauteur, isolation, mise en oeuvre...   Dim 12 Nov 2017, 10:03

Je vois les choses d'un autre angle : autant la surface d'isolant que sa nature sont identiques à ce qu'on met déjà habituellement sous les dalles (en partie en perte quand on ne traite pas le pont thermique périphérique). Donc quitte à utiliser tout cet isolant, autant le mettre au meilleur endroit possible.

Les angles en fit on pourrait les couper ou les arrondir, mais en pratique si l'isolant est en panneaux rectangles, autant les laisser tel quels.

L'eau dans le sol est effectivement le point capital. Cette technique est à proscrire dans les sols pleins d'eau en surface.
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MessageSujet: Re: Sous bassement, hauteur, isolation, mise en oeuvre...   Dim 12 Nov 2017, 18:13

Quelque part on "artificialise" une surface de sol naturel supplémentaire non ?
Il y a la question de l'eau qui pourrait circuler dessous, mais n'y aurait-il pas aussi celle de l'eau qui traverserait l'isolant périphérique (pluie, drainage) qui embarquerait des calories au passage ?
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MessageSujet: Re: Sous bassement, hauteur, isolation, mise en oeuvre...   Lun 13 Nov 2017, 08:46

Oui c'est sûr qu'on artificialise, mais considérant que la mode est à la terrasse immense + l'allée goudronnée + la piscine extérieure, je ne crois pas que ça soit un vrai problème. Si on voulait vraiment réduire notre impact écologique, ça se saurait Rolling Eyes

L'eau qui traverse, oui. C'est pour ça qu'il faut placer le drainage sur l'isolation. Mais bon c'est à voir en fonction du type de sol, s'il est lui-même drainant ou pas etc.
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MessageSujet: Re: Sous bassement, hauteur, isolation, mise en oeuvre...   Mer 15 Nov 2017, 10:51

en y réflechissant un peu, et ça me plaît bien cette histoire d'isolation en jupe autour de la maison...
Mais j'ai tout à coup une pensée aux mulots, rats et souris!
Mais quelle planque parfaite! 150m2 au sec, bien isolé, facile à creuser, aucune trame, gros bonheur!
La promesse d'une belle colonie!
J'y pense parce que les machins de la famille des souris, j'en ai croisé pas mal depuis que j'ai commencé ma cabane en paille... j'ai eu quelques visites le temps de réussir à finir les enduits (j'avais une bâche les premiers mois à la place d'une double porte.... facile pour les souris!)

mais je considère vraiment cette option, vu que j'ai un sol ou l'humidité, et l'eau fichent très vite le camp (flysch), juste bien gerer les ruissellement de surface.
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MessageSujet: Re: Sous bassement, hauteur, isolation, mise en oeuvre...   Mer 15 Nov 2017, 12:39

C'est très instructif tout ça merci. De mon côté je vais peut être rester sur du classique (isolation du sol) parce que :

Ugo a écrit:
L'eau dans le sol est effectivement le point capital. Cette technique est à proscrire dans les sols pleins d'eau en surface.

Le terrain n'est pas gorgé d'eau mais plutôt humide. L"étude de sol pour l’assainissement dit : "La présence de nombreuse taches d'oxydo-réduction (couleur rouille) à partir de 30cm montre une saturation en eau du sol en période pluvieuse. L'infiltration de l'eau est ralentie par l'horizon argileux" (argile à 60cm)

tchopko a écrit:
c'est sûr qu'isoler le sol tu as beaucoup plus de chances que ta maison reste à température confortable sans avoir besoin de trop d'energie pour chauffer...

Oui moi c'est ça que je veux, température confortable et pas (trop) chauffer.  Si je manque d'inertie j'aurais tout le loisir d'en ajouter (cloison adobe ou autre activité champêtre...)

J'hésite encore à mettre 1 ou 2 rangs de briques. ça fait plus cher mais bon ça remonte bien le niveau du sol intérieur fini par rapport à l'extérieur donc c'est pas mal étant donné la nature de mon sol...   A noter qu'en plus du drain extérieur en périphérie de mur on va faire une des baissières  en amont de la maison...

Option à 1 rang :


Option à 2 rangs :



Je met la rupture capillaire avant la lisse basse car l'idée est de faire un lisse basse en terre (photo exemple tiré de brichtuban.com) afin de "coller" les bottes à la lisse. la compatibilité lisse en terre / brique terre cuite est bonne pour que ça colle, mettre une autre matière serait hasardeux... Pour le pont thermique l'isolation en périphérie intérieur remonte jusqu'au dessus de la lisse en terre.

Est-ce que ça fonctionne pour vous ?
Une question c'est comment je vais coller mes 2 rangs de briques avec une bâches plastique au milieu.. le mortier va-t-il adhérer ? Comment ça se danse à ce niveau là ?
Dans l'exemple de brichtuban le rang de brique est posé sur un lit de cailloux (pas de fondation) et les alvéole sont dans le sens de la longueur donc si j'ai compris l'explication d'Ugo, pas de risque de remonté capillaire... (j'ai compris ?   Shocked  )

Le choix d'une lisse en terre c'est par simplicité de mise en œuvre (lisse basse ronde faisable mais bon...) et aussi parce qu'il n'y aura pas de lisse haute et donc pas de compression à la sangle... (rappel c'est en paille porteuse) C'est rond la répartition de charge est bonne, le charpente réciproque en bois rond s'enfonce dans les bottes du haut (photo du chantier de Clémence) ce qui simplifie aussi la mise en œuvre à cet endroit. On va attendre le tassement naturel avant d'enduire après mise en charge du toit (végétalisé 5cm)

Si vous avez des remarques, welcom.

David
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MessageSujet: Re: Sous bassement, hauteur, isolation, mise en oeuvre...   Mer 15 Nov 2017, 19:11

Plusieurs choses m'inquiètent un peu.

D'abord, ce que tu appelle "lisse basse" n'est pas une lisse basse. Une lisse, c'est une pièce de bois. ça sert à faire un chainage, c'est à dire une sorte de ceinture. ça doit être continu et résistant en traction. Si on ne construit pas en bois, ce truc est réalisé par une armature en acier dans du béton de ciment.

Ta lisse, c'est juste une "arase", ça sert à faire un plan parfaitement de niveau pour monter les murs, car la dalle a toujours des petits défauts. Souvent en construction maçonnée, le béton de cette arase est adjuvante pour être étanche, et donc c'est une arase étanche qui fait coupure de capillarité. En construction bois habituellement on prend plutôt des produits à poser sec, puisque le constructeur ne va pas s’embêter à faire un mortier, attendre dix plombes que ça sèche, et ensuite seulement poser ses murs. Mais ton arase c'est juste une sorte de cale de niveau : elle n'a aucune résistance ne traction. si le bâtiment veut s'écarter, l'arase pète et puis c'est tout.

La question est de savoir si un chainage bas est nécessaire dans le cas d'une maison ronde en paille porteuse dont la couverture est portée par une charpente réciproque. Franchement je n'en sais rien. Et je me demande s'il y a quelqu'un qui pourrait le savoir. Une autre question est de savoir le comportement de cette maison en cas de problèmes sismiques, car ta zone n'est pas en risque 0, s'il n'y a pas de chainage : là je suis presque certain que le résultat ne sera pas très très bon. La charpente réciproque va générer un mouvement de torsion, les murs n'apprécient guère en général.
Donc pour moi il y a quand même de vraies interrogations structurelles, et pas complètement anodines car en cas de pépin grave, c'est celui qui aura construit le truc qui sera responsable (et pénalement, si le pépin grave c'est de blesser quelqu'un).

Citation :
Une question c'est comment je vais coller mes 2 rangs de briques avec une bâches plastique au milieu.. le mortier va-t-il adhérer ? Comment ça se danse à ce niveau là ?

le mortier ne collera pas sur le plastique mais il va durcir et bloquer l'ensemble. Mais dans ce cas de figure on prendrait plutôt un adjuvant pour hydofuger le mortier.


L'exemple britchuban me semble comporter quelques problèmes. De ce que je vois, ils ont posé des briques sur un simple lit de cailloux posé sur un décapage de terre végétale. Si le sol gonfle (eau ou gel) il remontera donc l'ensemble de ce qui est posé dessus, brisant les murs. Aucun ouvrage minéral ne résiste à cette poussée (d'ailleurs on cassait les roches les plus dures dans les carrières en l'utilisant, dans l'ancien temps). Donc à moins qu'il ne me manque de photos pour voir...
Ensuite je ne vois pas non plus de précautions prises pour absorber les déformations inévitables du bâti autour des baies. Donc là encore, à moins qu'il me manque des images, je prédis des fenêtres et portes qui vont se déformer et coincer (déjà que ça arrive quand les murs sont hyper rigides alors s'il ne le sont pas... Rolling Eyes ).

Pour moi ce n'est donc pas un bon exemple à suivre.

Citation :
les alvéole sont dans le sens de la longueur donc si j'ai compris l'explication d'Ugo, pas de risque de remonté capillaire... (j'ai compris ? Shocked )

*Niiiin ! * mouhaha
Et non. Ils ont mis un mortier de terre entre chaque briques, donc il y a un passage pour la capillarité à chacun de ces endroits. Habituellement la capillarité passe par le mortier, et pas par les pierres ou autres éléments constructifs qu'on choisi durs et étanches (habituellement). Pour qu'elle soit bloquée dans cet exemple, il faudrait laisser l'espace vide entre les briques (mais bon l'air passerait)

Citation :
C'est rond la répartition de charge est bonne

Moui enfin, tu va mettre des trous carrés dans ton rond. Donc créer de efforts cisaillant à chaque angles. et j'imagine que les trous ne seront ni répartis équitablement ni de tailles strictement identiques. Les trous rond dans un tube ça reste solide en effet. Mais des perfo carrées en revanche... :/

Le dernier truc qui m'interroge c'est ça : " On va attendre le tassement naturel avant d'enduire après mise en charge du toit (végétalisé 5cm)"

En construction bottes porteuses, le principe structurel c'est qu'on fait un composite entre un coeur mou (la paille), une peau dure (les enduits), et une colle qui relie les deux et transmets les efforts de l'un à l'autre pour rendre l'ensemble pour fort que ses parties. Au final c'est surtout l'enduit qui porte parce que la paille est élastique. plus tu la charge, plus elle descend. et si tu décharge, elle remonte. Donc quand tu construis, elle descend un peu. mais elle va descendre bien plus lors de certains épisodes de sa vie (quand le toit sera bien chargé de flotte et qu'un gros vent poussera dessus en plus, par ex.). A ce moment là, c'est l'enduit qui portera absolument tout.
Je pense qu'il est illusoire d'attendre que "la paille se tasse", car elle est élastique. On peut tasser un truc compressible, mais pas un truc élastique.
C'est pourquoi habituellement on précomprime les murs, de sorte à simuler les fortes contraintes qui les comprimeront pendant l'exploitation du bâtiment, et on enduit avec cette contrainte. Car une fois l'enduit sec, le collage entre mur et âme paille assure la dispersion des faibles forces des bottes qui tendent à se décomprimer, et les enduits sont considérablement renforcés par leur large âme élastique. Mais seulement si le collage est réussi. Sinon un trop grand poids les fait éclater par décollement lorsque la paille s'enfonce.
Je te conseille la lecture de : https://www.amazon.fr/Concevoir-b%C3%A2timents-bottes-paille-acoustique/dp/295226533X?SubscriptionId=AKIAILSHYYTFIVPWUY6Q&tag=duckduckgo-ffsb-fr-21&linkCode=xm2&camp=2025&creative=165953&creativeASIN=295226533X

Car les règles pro françaises ne concernent pour le moment pas la paille porteuse.
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MessageSujet: Re: Sous bassement, hauteur, isolation, mise en oeuvre...   Jeu 16 Nov 2017, 11:07

salut kepon.
mon message va dans le sens de ce que dis ugo!
En lisant ton dernier message j'avoue que je suis resté un peu dubitatif.

D'abord l'isolation du mur de soubassement, tu te retrouves avec tes briques froides juste sous la paille à cause de l'idée d'isoler en intérieur, je crois pas que c'est une bonne idée.

Maintenant pour ce qui est des fondations, bon j'ai un peu tendance alarmiste, vu que je construis sur une région à tremblements de terre et tramontane locale qui peut souffler à 200km/h. Ici les toits pas bien ancrés s'envolent vite...
Mais je crois pas du tout d'ugo exagère. Les fondations c'est à prendre très sérieusement.
Pour nous le terrassement à été fait avec un buldozer de 26 tonnes, il a vraiment passé du temps a faire des aller retour sur les deux terrasses qu'il a fait, plus des marches arrière avec le godet à frotter le sol. En voyant ça je me disait que le sol était tellement compacté qu'il ne bougerait sûrement plus.... paf... que neni... Je vois que seulement un an et demi après avoir construit la cabane, sous le mur de soubassement, que pourtant nous avons encore recompacté, un jour se crée, par grand chose, mais un petit centimètre c'est assez pour déformer le mur si les fondations et la lisse basse tiennent pas la forme...
On a fait le choix d'utiliser pour le mur de soubassement les parpaings à la verticale et mis des fers à béton en dessous et au dessus, utilisant le moins de béton possible (en tout et pour tout 125kg de ciment pour les fondations et le mur, plus une tonne de parpaings), plus on a tramé à la fibre de verre et colle ciment flexible la partie verticale extérieure.
tu as un peu plus de détails ici:

https://maisonpaille-slovenie.blogspot.si/2016/08/wooden-frame-ossature-bois.html

Si tu dis que ton sol est saturé d'eau à déjà 30cm de profondeur, y a rien à faire ca bougera...
Et je me dis souvent en pensant la maison, nous sommes déjà entré dans une nouvelle ère, ou la planète et le climat pètent les plombs à cause de notre grand amour du moteur à explosion et des energies fossiles, le temps va vers de plus en plus d'épisodes extrêmes, vent, pluie, neige, tempêtes... je crois qu'il est bon de penser la base de la maison en étant généreux, car plus tard, on peut plus y faire grand chose.


Le livre de bruce king que recommande ugo dont je connais que la version originale, pas la version française est très interessant et documenté sur le principe de la paille porteuse. C'est le premier bouquin sur la paille que j'ai lu et j'y ai beaucoup appris même si il développe très peu sur la technique ossature bois et remplissage en paille.
Tu y vois comment les premiers rangs de bottes sont fichés sur des fers à béton verticaux qui solidarisent fondation, mur de soubassement et mur en paille, plus des lisses intermédiaires, et des lisses hautes pour maintenir en forme le haut des murs avec des sections de bois impressionnantes, mais necessaires, ce qui fait qu'une maison en paille porteuse n'utilise pas au final une quantité de bois significativement moindre qu'avec une ossature.
De même ils utilisent beaucoup les sangles pour mettre en tension le mur verticalement avant d'enduire, et ainsi permettre d'enduire rapidement et protéger les paille.

Dans ton cas, ça peut peut être aller vers seulement une seule épaisseur de briques et réhausser avec une arase bien épaisse genre 10/12cm (je dis ça au pif) en béton armé avec des fers à béton verticaux et plus de ceux qui font le tour à l'horizontal pour ficher tes bottes... trouver une solution ou tes fondations et mur de soubassement soit vraiment costauds et puissent gérer les tensions dans les murs, et les déformations inégales du sol...

bon courage!

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MessageSujet: Re: Sous bassement, hauteur, isolation, mise en oeuvre...   Ven 17 Nov 2017, 22:02

Merci beaucoup les gas, ça m'aide bien à la remise en cause, à érailler le pourquoi du comment...

Le livre "Concevoir des bâtiments en bottes de paille" est déjà dans ma bibliothèque.

Ugo a écrit:
La question est de savoir si un chainage bas est nécessaire dans le cas d'une maison ronde en paille porteuse dont la couverture est portée par une charpente réciproque. Franchement je n'en sais rien. Et je me demande s'il y a quelqu'un qui pourrait le savoir. Une autre question est de savoir le comportement de cette maison en cas de problèmes sismiques, car ta zone n'est pas en risque 0, s'il n'y a pas de chainage : là je suis presque certain que le résultat ne sera pas très très bon. La charpente réciproque va générer un mouvement de torsion, les murs n'apprécient guère en général.

Par rapport au séisme, j'ai bouquiné sur les normes anti-sismique ça cause beaucoup des angles (pas que mais beaucoup). Pour en avoir discuté, on m'a dit que la forme géométrique du bâtiment déjà primordiale pour la résistance sismique. La forme ronde est par nature très résistante au séisme et la paille porteuse démontre aussi une bonne résistance (je crois même que j'ai lu sa dans "Concevoir des bâtiments en bottes de paille" ça)
Dans la fable, entre le chêne et le roseau, la paille porteuse c'est le roseau... Ceci dit il faut quand même pas négliger le cisaillement / glissement, il faut donc que tout les éléments soient solidaire. J'en ai bien conscience...
Au départ j'étais partie sur une lisse en bois avec pieu... c'est pas encore exclu, tu me fais re-balancer vers ça... et ça simplifierai la mise en œuvre de la rupture capillaire mais pas la couture des bottes en rond... mais c'est jouable.

tchopko a écrit:
Mais je crois pas du tout d'ugo exagère. Les fondations c'est à prendre très sérieusement.

Il y a méprise, je n'ai pas dit que je n'allais pas faire de fondation (comme dans l'exemple de brichtuban.com) J'ai juste pris une photo extrait de son site juste pour le sous bassement... pas pour les fondations.

Ugo a écrit:
L'exemple britchuban me semble comporter quelques problèmes. De ce que je vois, ils ont posé des briques sur un simple lit de cailloux posé sur un décapage de terre végétale. Si le sol gonfle (eau ou gel) il remontera donc l'ensemble de ce qui est posé dessus, brisant les murs. Aucun ouvrage minéral ne résiste à cette poussée (d'ailleurs on cassait les roches les plus dures dans les carrières en l'utilisant, dans l'ancien temps). Donc à moins qu'il ne me manque de photos pour voir...

Je vois bien qu'il est très difficile de se prémunir de ses déformations, si tout le bâti monte et descend (dans la limite du supportable pour les matériaux) est-ce que ça ne peut pas fonctionner tout autant qu'un truc hyper rigide en béton armé qui ne fissurera jamais mais qui va céder un jour, un grand coup quand les contraintes seront trop importantes ?
Les chemins de fer roules sur du ballast depuis des lustres, les contraintes sont d'autant plus forte et ça bouge pas tant j'ai l'impression ? (ou c'est une idée que je me fais
Quoi qu'il en soit de mon côté je n'étais pas partie sur un lit de cailloux mais sur des fondations cyclopéennes (pas si éloigné mais quand même... ça fera l'objet d'une autre discussion)

Ugo a écrit:
Ensuite je ne vois pas non plus de précautions prises pour absorber les déformations inévitables du bâti autour des baies. Donc là encore, à moins qu'il me manque des images, je prédis des fenêtres et portes qui vont se déformer et coincer (déjà que ça arrive quand les murs sont hyper rigides alors s'il ne le sont pas... Rolling Eyes ).

Tu trouve que les pré-cadre sont léger ? Ou il y a autre chose ?
De mon côté je pensai faire mes pré-cadre en 20x8 en m'inspirant de ceci ou cela...

Ugo a écrit:
Le dernier truc qui m'interroge c'est ça : " On va attendre le tassement naturel avant d'enduire après mise en charge du toit (végétalisé 5cm)"
En construction bottes porteuses, le principe structurel c'est qu'on fait un composite entre un coeur mou (la paille), une peau dure (les enduits), et une colle qui relie les deux et transmets les efforts de l'un à l'autre pour rendre l'ensemble pour fort que ses parties. Au final c'est surtout l'enduit qui porte parce que la paille est élastique. plus tu la charge, plus elle descend. et si tu décharge, elle remonte. Donc quand tu construis, elle descend un peu. mais elle va descendre bien plus lors de certains épisodes de sa vie (quand le toit sera bien chargé de flotte et qu'un gros vent poussera dessus en plus, par ex.). A ce moment là, c'est l'enduit qui portera absolument tout.
Je pense qu'il est illusoire d'attendre que "la paille se tasse", car elle est élastique. On peut tasser un truc compressible, mais pas un truc élastique.
C'est pourquoi habituellement on précomprime les murs, de sorte à simuler les fortes contraintes qui les comprimeront pendant l'exploitation du bâtiment, et on enduit avec cette contrainte. Car une fois l'enduit sec, le collage entre mur et âme paille assure la dispersion des faibles forces des bottes qui tendent à se décomprimer, et les enduits sont considérablement renforcés par leur large âme élastique. Mais seulement si le collage est réussi. Sinon un trop grand poids les fait éclater par décollement lorsque la paille s'enfonce.

J'étais chez André de Bouter ce week-end. Il n'a pas été choqué quand je lui ai dit que je voulais patienter plutôt que forcer...  son premier cabanon il ne l'a pas pré-compressé à la sangle. On a eu une discussion là dessus il il me disait que même les sangles de camions ça n'était pas suffisant (comme tu dis, par rapport au charge le reste de sa vie).  Même si c'est marqué 3tonnes sur ta sangle, avec un criquet dans cette configuration si tu applique 200Kg c'est déjà énorme... Bref est-ce que ça va être plus ou moins que la toiture en charge tel est la question...
De notre côté nous avons le temps. Quand je parle de tassement naturel de la paille j'aurais effectivement du employer le mot compression. L'idée c'est de mettre le toit en charge (volige, isolation, couverture...) et ensuite d'enduire. Effectivement il y aura des événement durant la vie du bâtiment qui feront que la toiture sera plus lourde mais est-ce que ça n'aurait pas été  aussi le cas avec une pré-compression à la sangle ?
Je discutais avec un auto-constructeur (paille porteuse) qui était lui très content que les sangles lui est rattrapé le niveau de son toit. C'est à mon sens illusoire, là ou la compression n'est pas "complète" elle le sera un jour, sinon comme tu dis, c'est l'enduit qui porte plus d'un côté que de l'autre..

tchopko a écrit:
Tu y vois comment les premiers rangs de bottes sont fichés sur des fers à béton verticaux qui solidarisent fondation

Des fer à béton ? J'ai pas croisé ça, justement il me semble avoir lu l'inverse, que c'était pas un pratique pertinente rapport au point de condensation / différence de température des matériaux...
Après des piquets de châtaigné (ou autre), pris dans la lisse et le premier rang là oui.

tchopko a écrit:
des lisses intermédiaires, et des lisses hautes pour maintenir en forme le haut des murs avec des sections de bois impressionnantes, mais necessaires, ce qui fait qu'une maison en paille porteuse n'utilise pas au final une quantité de bois significativement moindre qu'avec une ossature.

Je comprends vraiment l'intérêt d'une lisse haute dans une maison paille porteuse avec angle droit, ça permet de faire un bloc, de mieux répartir la charge mais dans une ronde je ne sais pas si c'est fondamentale.
On estimation sur la quantité de bois me semble un peu "au doigt mouillé" quand même... pas sûr de ta conclusion...

Notez que je suis toujours en cours de réflexion sur tout ces sujets, il n'y a rien d'arrêté, vos réflexions m'y aide. Je suis aussi en démarche d'aller voir les gens qui on fait, fini des projets similaire (paille porteuse et/ou rond...). Je tâche de peser le pour et le contre de chaque retour d'expérience mais c'est pas simple, parfois c'est blanc et le mec d'après il dit noir sans passer par gris :-p

Belle soirée,
David
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MessageSujet: Re: Sous bassement, hauteur, isolation, mise en oeuvre...   Sam 18 Nov 2017, 16:16

Citation :
Par rapport au séisme, j'ai bouquiné sur les normes anti-sismique ça cause beaucoup des angles (pas que mais beaucoup)

C'est normal car ces normes s'intéressent aux méthodes conventionnelles, et donc, des trucs rectangulaires à base de béton dans lesquels ce qui remplit le mur entre les angles n'a globalement pas d'importance car ça n'a pas de résistance. Par ex ton remplissage en agglo de ciment creux, si tu secoue bien le bâtiment, il tombe en ne laissant que les angles.

Les normes s'attachent donc d'abord à garantir que les angles, c'est à dire le squelette en acier du bâtiment, va tenir le coup, et ensuite, que ce qu'on aura mis comme remplissage ne va pas tomber par plaques en écrasant les gens et rester accroché aux angles.

Ton cas est différent puisqu'étant rond, le problème que tu auras à gérer, c'est que si on secoue bien fort ton bâtiment, il reste assez rond pour rester entier. Imagine que ton rond va se déformer en devenant ovale, et si l'ovale est assez prononcé, une partie de la charpente ne portera plus (elle ne vas pas se déformer comme le mur). L'autre contrainte c'est que sous les secousses, les murs restent assez verticaux pour ne pas flamber (chasser vers l'extérieur). Et ça, ça dépendra de la force du collage enduit/bottes, et aussi de la résistance des chainages cylindriques (s'il y en a) et des fixations entre charpente / mur et mur / fondations. Parce que si chacun d'eux est extraordinairement solide, mais que leurs fixations sont trop lâches, l'un va se barrer dans un sens et l'autre dans l'autre, et même s'ils ne se déforment pas trop, le résultat sera quand même patatras.
Il est possible de calculer tout ça pour des ouvrages bois, béton, acier. Mais je pense que personne ne pourra le faire pour un paille porteuse faute d'avoir les données nécessaires pour alimenter les logiciels.

Citation :
Je vois bien qu'il est très difficile de se prémunir de ses déformations, si tout le bâti monte et descend (dans la limite du supportable pour les matériaux) est-ce que ça ne peut pas fonctionner tout autant qu'un truc hyper rigide en béton armé qui ne fissurera jamais mais qui va céder un jour, un grand coup quand les contraintes seront trop importantes ?

Pour moi ce n'est pas du même ordre. Le gel il y en a tous les ans, la pluie aussi. donc tous les ans, le sol va gonfler et se rétracter, éventuellement plusieurs fois dans la même année. il bouge de plusieurs mm (ce qui suffit à coincer une porte) à plusieurs cm (ce qui casse la porte et les murs). On le sait, le moins qu'on puisse faire, c'est de faire avec. Dans tous les pays tempérés, on a adopté des pratiques de construire en posant la maison sur le sol qui ne bouge pas, c'est à dire celui qui est hors-gel et/ou, en réalisant un ouvrage de fondation quelconque dont le rôle est de fournir un appui qui ne bouge pas.

Après, si on construit un préau, sans portes ni fenêtres, on peut se dispenser de ça puisque même s'il bouge, on ne le verra pas à l'oeil, et ça n'empêchera pas l'usage du bâtiment. Mais nous, on veut des portes et des fenêtres. Et on veut pouvoir les ouvrir sans avoir fait de musculation ni sortir les outils pour les régler deux fois par mois.

Le truc rigide en béton armé, il est toujours posé sur le sol stable. s'il ne l'est pas, ciment ou pas, acier ou pas, il craque et puis c'est tout. d'ailleurs tous les sinistres structurels, c'est toujours la faute au sol si tu regardes bien (or trucs vraiment exceptionnels).

On pourrait considérer une autre solution, qui serait de réaliser un bâtiment léger et rigide, tel qu'un bateau, et de le poser au sol sur des supports déformables. ça marcherait, mais il est probable que le niveau de la "maison" ne resterait pas plan. Et puis faire ça consomme plus de matériaux que de faire un truc qui ne porte que du haut vers le bas, donc on ne le fait pas.

Citation :
Les chemins de fer roules sur du ballast depuis des lustres, les contraintes sont d'autant plus forte et ça bouge pas tant j'ai l'impression ? (ou c'est une idée que je me fais

ça n'a rien à voir. déjà le train se moque de savoir à quel niveau se trouve le chemin de fer (même s'il monte de plusieurs cm en hiver, du moment que les rails restent alignés, ça ne change rien. au quai de gare, les passagers ne voient pas non plus de différence d'écart avec les marches, vu comment le trou est grand). ensuite, le problème des chemin de fer c'est le fer : il se dilate à mort à la chaleur. Il faut mettre des joints partout sinon tout gondolerait. ça soulèverait les traverses. et comme ça passe son temps à dilater/rétracter, il est impératif de le poser sur un support qui n'est pas rigide.

Citation :
Tu trouve que les pré-cadre sont léger ? Ou il y a autre chose ?

C'est surtout que je n'ai pas vu l'espace en linteau pour absorber le fait que la fenêtre ne va pas se comprimer autant que le mur. Certaines baies ont un truc blanc qui ressemble à un bourrelet de couverture peut-être destiné à boucher ce trou, mais d'autres n'en ont pas.

Citation :
Quand je parle de tassement naturel de la paille j'aurais effectivement du employer le mot compression.

dans ce cas, ok.

Citation :
Je comprends vraiment l'intérêt d'une lisse haute dans une maison paille porteuse avec angle droit, ça permet de faire un bloc, de mieux répartir la charge mais dans une ronde je ne sais pas si c'est fondamentale.

Pour moi ça l'est toujours : le rond du mur n'est pas constitué d'un matériau unique monolithe. Donc le rond, il existe à notre regard, mais d'un point de vue structurel, c'est quand même une forme composée d'éléments indépendants juxtaposés. La ceinture pour moi reste nécessaire pour garantir qu'ils resteront solidaires si les conditions se gâtent un peu.

Sinon l'estimation de consommation de bois de tchopko n'est pas fantaisie. Toutes les études qui ont été faites concluent que le volume de bois utilisé est sensiblement le même quelques que soient les techniques employées. en revanche les sections sont très différentes.
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