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 chaux aérienne et perméabilité

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Myriam Schinazi
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MessageSujet: Enduits/ type de chaux   Dim 23 Oct 2005, 14:11

Philippe,
Tu dis que l'enduit exterieur doit etre "suffisemment aerien". Tu fais allusion a de la chaux aerienne? Quel est l'avantage d'utiliser la chaux aerienne pour les enduits sur paille?
Merci
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MessageSujet: Re: chaux aérienne et perméabilité   Dim 23 Oct 2005, 16:48

Salut, Myriam, heureux de t'acceuillir,
si on utilise de la chaux aérienne, c'est pour deux raisons :
-la premiére, c'est pour ne pas faire de barriére à la migration des vapeurs d'eaux vers l'exterieur de façon à ne pas créer de point de rosée dans la paille par les froides nuits d'hiver.
-la seconde c'est que la chaux aérienne (qu'elle soit calcique ou dolomitique) met bcp de tps à faire sa prise, ce qui va lui permettre de travailer avec le support tendre qu'est la paille sur ossature bois.
Philippe

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Myriam Schinazi
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MessageSujet: Re: chaux aérienne et perméabilité   Lun 24 Oct 2005, 03:11

Oh une chaux aerienne peut etre dolomitique?
Je ne savais pas.
exemple? St. Astier?
Myriam
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MessageSujet: Re: chaux aérienne et perméabilité   Lun 24 Oct 2005, 21:23

c'est vrai qu'aux States on ne connait que St Astier.
Non, St Astier ne fabrique pas de chaux dolomitique. Il ya Batidol par exemple.
Les chaux aériennes peuvent être calcique (CL90S) ou dolomitique(DL85S), mais en général on les trouvent sous le sigle CAEB pour Chaux Aérienne Eteinte du Batiment.
Il faut savoir qu'une chaux aérienne est chauffée aux alentours de 900° contre 1300° pour une hydraulique.
De plus les aériennes sont fabriquées à partir de calcaires trés purs par opposition aux hydrauliques qui emploient les mêmes calcaires que pour le ciment chargés de fer, d'alumine et d'argile.
Les aériennes sont étanches à l'eau, tres perméables aux vapeurs d'eau,mais aussi insensibles aux variations thermiques et gardent une trés grande souplesse dans le temps.
En fait on pourrait utiliser que des chaux aériennes pour tout faire ; si on a besoin d'une chaux avec une meilleure résistance mécanique, il suffirait de rajouter un certain pourcentage d'argile pour l'hydrauliser, mais du coup on perd une partie des propriétés de l'aérienne(on en fait une chaux hydraulique) ; Il existe une autre solution :"le ciment romain" ou plutot sa variante moderne ; on rajoute de la poudre de pouzzolane et du coup on obtient une meilleure résistance mécanique sans "toucher" aux propriétés de l'aérienne : respiration, souplesse, insensibilité aux variations thermiques ...............................étonnant,non ?
Sleep

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MessageSujet: Re: chaux aérienne et perméabilité   Lun 24 Oct 2005, 22:03

Ouahou... c a c est clair ,court ,un vrai micro robert .quand on voit un sac de chaux ,on ne pense pas a tout ca ,maintenant j aurais du respect pour les sacs.

c est chaud la normandie.........

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DCa
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MessageSujet: Re: chaux aérienne et perméabilité   Jeu 03 Nov 2005, 16:20

Bonjour

sur le thème de la perméabilité de l'enduit, je recherche l'information suivante : est-ce qu'un mortier contenant du ciment (1 volume) de la chaux hydraulique (1 volume) du sable (3 volumes) et de la sciure de bois (5 volumes) est perméable à la vapeur d'eau?

le pourquoi cette question : la technique du GREB (double ossature bois, mortier et paille) utilise ce mélange ; le ciment apporte la résistance mécanique (le mortier permet le contreventement) et la sciure allège l'ensemble en donnat normalement la perméabilité au mur.
Or, j'ai pu lire dans en livre portant sur la chaux que tout ajoout de ciment, même dans de faible proportion entraine une perte de la perméabilité.

si cette perte de perméabilité est avérée, comment ce passer du ciment dans ce type de technique où la résistance mécanique est indispensable.

par avance, si qq'un à la réponse
merci
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MessageSujet: Re: chaux aérienne et perméabilité   Jeu 03 Nov 2005, 22:38

DCa a écrit:

le pourquoi cette question : la technique du GREB (double ossature bois, mortier et paille) utilise ce mélange ; le ciment apporte la résistance mécanique (le mortier permet le contreventement) et la sciure allège l'ensemble en donnat normalement la perméabilité au mur.
Or, j'ai pu lire dans en livre portant sur la chaux que tout ajoout de ciment, même dans de faible proportion entraine une perte de la perméabilité.

si cette perte de perméabilité est avérée, comment ce passer du ciment dans ce type de technique où la résistance mécanique est indispensable.

par avance, si qq'un à la réponse
merci

Au GREB,(québec) là ou est issue la technique, leur mortier était chaux aérienne/ciment, pour les raisons que tu cites.
Il y a une réduction de la perméabilité (dans des proportion raisonnables), mais en gagnant en résistance mécanique et à la fissuration et toujours d'une grande plasticité.
Un des soucis majeur était la possibilité de décoffrer dès le lendemain. pour continuer le montage du mur.
Sur ce point, les essais sont concluants, si ce n'est pas possible avec la chaux aérienne, ça l'est avec la chaux hydraulique.
C'est donc en bonne voie ! Reste à tester la résistance mécanique...

Le premier stage d'APPROCHE-Paille en Juin dernier a été fait avec le mélange CAEB-Ciment, si tu t'en souviens bien ! Le second, en octobre, avec la chaux hydraulique.

Pascal Augustin a testé les différents mortiers sur sa "cabane".
La technique du GREB est en perpétuel évolution et toutes nouvelles expériences permettant de l'améliorer sont à partager !
C'est ça la joie de construire en paille ! c'est qu'il n'y a pas de vérité absolue!

NB : Nous parlons bien de la chaux hydraulique naturelle pure (NHL pure)
NB2 : Philippe, n'hésite pas à me contredire si je me trompe !

A bientot rendeer


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MessageSujet: Re: chaux aérienne et perméabilité   Jeu 03 Nov 2005, 22:50

Et pour completer la leçon académique :
La chaux hydraulique naturelle pure est obtenue par calcination d'une roche composée essentiellement de carbonate de calcium (le calcaire) et d'éléments (entre 15 et 20% d'argile) qui, lors de la cuisson (entre 1000 et 1200° selon la qualité de la chaux recherchée), se transforment en silicates et aluminates de calcium.

Il est tard ! Bonne nuit ! Sleep
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MessageSujet: Re: chaux aérienne et perméabilité   Ven 04 Nov 2005, 14:43

Very Happy

On est bien d'accord Job sur l'évolutivité de la technique GREB, je suis un convaincu ; mais je ne souhaite pas jeter à l'eau le mélange Ciment + chaux + sciure sans connaître leurs caractéristiques de perméabilité et de résistance mécanique.
Est-ce qu'un autre mélange offre de la résistance avec une meilleur perméabilité?
Pascal a testé le mélange chaux+sciure : la mise en oeuvre est OK, la résistance également mais pour une petite dimension... est-ce que sur une maison de taille GREB cette résistance mécanique serait suffisante?

donc si qq'un connait le moyen d'évaluer ces 2 paramètres sans faire une étude CSTB... je suis preneur.

@+
rendeer
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MessageSujet: Re: chaux aérienne et perméabilité   Ven 04 Nov 2005, 16:53

Il y a beaucoup de choses dans l'échange entre DCa et Job.
Si nous cherchons des qualités respirantes pour un enduit, il est évident qu'il ne faut en aucun cas y rajouter du ciment ; une chaux aérienne est beaucoup plus respirante qu'une chaux hydraulique également ; j'utilise personnellement un batard hydraulique/ aérienne pour les deux premiéres couches et une chaux aérienne pour la derniére, un enduit n'ayant pas besoin de plus de résistance mécanique que celà ; au contraire la souplesse de la chaux aérienne garantit contre les risques de fissurations tout en étant aussi imperméable et résistante aux chocs qu'une hydraulique.
Mais ici on ne parle pas d'enduit, mais du mortier mis en oeuvre entre les poteaux dans la technique du Greb : et là Job a raison ; si ce mortier est censé assurer le contreventement de la structure il faut d'abord s'interresser aux qualités mécaniques de ce mortier et savoir si celà passe par l'utilisation de chaux hydrauliques 3.5 ; Est-ce que le mélange avec de la sciure nuit au contreventement ; Si l'on étudie les constructions en béton de chanvre on s'aperçoit qu'elles se contreventent d'elle même alors que nous avons juste chaux hydraulique avec adjonction de pouzzolane +sable+paillette de chanvre(un produit trés similaire).
si l'on étudie les maisons à colombage et torchis , on s'aperçoit que c'est seulement la terre et la paille+les lattes de bois qui contreventent le batiment.

voilà deux pistes :
-l'ajout de lattes horizontales entre les poteaux.
-l'ajout de pouzollane et de sable volcanique dans des chaux faiblement hydrauliques(on conserve le pouvoir respirant et on augmente la résistance mécanique)

j'ai une troisiéme petite idée que je soumet à JOB :
Le plus important dans la migration des vapeurs d'eau c'est qu'elles puissent s'évacuer rapidement de l'isolant sans être freiner par le parement extérieur : Alors pourquoi ne pas utiliser un mélange plus hydraulique à l'intérieur( qui servirait en quelque sorte de frein vapeur)
et un mélange plus aérien à l'exrérieur qui permettrait une évacuation rapide des vapeurs d'eau ?

Bon, ça commence à m'interresser ; quand est-ce qu'on fait des essais JOB ?

Phil
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MessageSujet: Re: chaux aérienne et perméabilité   Sam 05 Nov 2005, 13:33

Le Pailleux a écrit:
Si l'on étudie les constructions en béton de chanvre on s'aperçoit qu'elles se contreventent d'elle même alors que nous avons juste chaux hydraulique avec adjonction de pouzzolane +sable+paillette de chanvre(un produit trés similaire).
si l'on étudie les maisons à colombage et torchis , on s'aperçoit que c'est seulement la terre et la paille+les lattes de bois qui contreventent le batiment.

Quelles sont les différences de variations volumetriques du chanvre au contact de l'eau, notamment lors de la confection du mortier? puis, après séchage?
Dans le cas de la sciure, l'utilisation d'une sciure de bois blanc, homogène, permet d'avoir des grains de sciure qui augmente leur volume et au séchage, diminue. Cela nous donne une sorte structure alvéolaire très poreuse et sortout capable d'emmagaziner une grande quantité d'eau, régulant particulièrement bien l'hygrométrie des pièces de la maison. Donc, il est difficile de considérer la sciure comme une armature comme peut l'être la paille.
La place de la sciure dans le mortier a ces principales fonctions : l'allègement, la diminution des volumes de matériaux industriels, la régulation hygrometrique et l'augmentation des propriétés respirantes et isolantes (test du R en cours)

Le Pailleux a écrit:

voilà deux pistes :
-l'ajout de lattes horizontales entre les poteaux.
-l'ajout de pouzollane et de sable volcanique dans des chaux faiblement hydrauliques(on conserve le pouvoir respirant et on augmente la résistance mécanique)

L'ajout de bois rend complexe et difficile le montage d'une part et d'autre part le coulage du mortier, allongeant par la même la durée du chantier. Par contre sur le même principe, des lattes de faible épaisseur en croix (comme sur expliqué dans le guide) MAIS à l'intérieur des murs pourrait être envisagé.
Vincent reste persuadé qu'une chaux hydraulique naturelle pure sans ciment devrait avoir les qualités suffisantes pour faire office de contreventement (il y a 5cm d'épaisseur de chaque coté du mur + l'enduit).

Le Pailleux a écrit:

j'ai une troisiéme petite idée que je soumet à JOB :
Le plus important dans la migration des vapeurs d'eau c'est qu'elles puissent s'évacuer rapidement de l'isolant sans être freiner par le parement extérieur : Alors pourquoi ne pas utiliser un mélange plus hydraulique à l'intérieur( qui servirait en quelque sorte de frein vapeur)
et un mélange plus aérien à l'exrérieur qui permettrait une évacuation rapide des vapeurs d'eau ?

Proposition pertinente, mais malheureusement difficile à mettre en oeuvre selon nous, car les deux cotés sont coulé en même temps et ce, niveau de ballots par niveau de ballots. Ce qui obligerait à avoir 2 équipes - 2 betonnières qui travailleraient en simultané et en parallèle.
Reste l'usage d'un seul et unique mortier.
Eventuellement, nous pensions faire le premier niveau de ballots en hydraulique pure, le bas du mur étant le plus exposé, le deuxième en batard et les suivants en aerienne...
Cela complexifie le procédé mais pourrait être envisagé.
De plus, étant donné l'épaisseur du mortier et la présence de la sciure dans le mortier, la présence de vapeur d'eau dans les murs de paille est vraiment très faible.
Au québec, les différences de températures entre l'intérieur et l'extérieur de la maison peut aller jusqu'à 70°C, augmentant de de surcroit les risques de point de rosée.
Dans la technique du GREB, il est prévu de ne rien mettre entre les ballots et ce dans n'importe quel sens favorisant les pont thermiques. (ex : tuyaux traversant, aération ...)

Voilà ou l'on en est succinctement, aujourd'hui en l'état actuel de nos recherches.

à bientot
Jb


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MessageSujet: Ba alors que d'érreurs   Mer 09 Nov 2005, 10:30

Les CAEB n'existe plus, les chaux aériennes ont une résistance moindre face à la compression, car il faut tenir la paille en la laissant respirer, donc je préconise une NHL 3.5 dosée, 2,5 volume de sable pour 1 volume de Chaux en dégrossi et 3 volume de Sable pour 1 volume de Chaux en finition, il faut prévoir un gobetit en accrochage préalable.
Salutations.
PS: pour plus de renseignement: http://www.chaux-lime.com mon livre sur la chaux est à télécharger gratuitement.
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MessageSujet: Re: chaux aérienne et perméabilité   Mar 15 Nov 2005, 23:27

Je vous jure que les essais à la chaux hydrolique pure (2vol), sable (3vol) et sciure (5 vol) vont être commencés cette semaine avec un module de référence avec le mortier classique au ciment
J'en ai assez de ce ciment qui pose question et qui moi aussi me chagrine Sad depuis que je me suis penché sur la question.

Pourtant, l'empirisme montre que chez moi bien que le mortier soit monté avec de la chaux hydrolique et du ciment, on a un mur correct car dans ma fenêtre de vérité, dans mon salon, la paille est blonde comme au premier jour. Il n'y a ni trace de noicissement de la paille ni trace d'humidité sur la vitre.
Je reste convaincu que l'ajout de sciure permet la respiration du mur grace à la structure alvéolaire du mortier (qui ressemble au siporex)

Vincent
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MessageSujet: la chaux utilisee comme enduit sable   Ven 18 Nov 2005, 01:56

J'ai cru comprendre qu'un enduit qui contient du sable devient tres dur meme si la chaux utilisee est de la chaux aerienne.
Je trouve cela un peu bizarre d'ajouter de la durete en ajoutant du ciment puis d'en enlever en ajoutant de la sciure. Faudrait savoir ce que l'on veut. Il me semble que ce sont la des recettes a la bracadabra. Il me paraitrait plus correcte de varier les qualites physico-chimiques de chaque couche en modifiant sa composition, de facon a obtenir un gradient (de poids, durete, permeabilite, ce que vous voulez) de l'interieur vers l'exterieur de l'enduit.
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MessageSujet: Il faut tanter et faire des experiences   Ven 18 Nov 2005, 11:04

Il faut tanter et faire des experiences sans dire aux gens que cela est voué à l'echec, c'est ainsi qu'à partire de ces experiences on peut avancer dans certaines directions.
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MessageSujet: Re: chaux aérienne et perméabilité   Dim 20 Nov 2005, 20:57

Attention Myriam, dans mon message, je parle de mortier qui permet de créer une masse thermique et non d'enduit . Notre mortier est ensuite recouvert d'enduit à la chaux et au sable.
Pourquoi mettre de la sciure dans le mortier?
La sciure permet de faire du volume à pas cher et d'alleger le melange
La sciure gonfle avec l'eau et en séchant lentement la sciure se rétracte et forme une structure alvéolaire qui emprisonne des bulles de vide ou d'air.
La sciure permet de visser directement dans le mortier comme dans du bois.
La sciure participe à la porosité du mortier

Pourquoi y avait-il du ciment dans notre mortier
Pour cela, il faut faire l'historique de la technique du GREB
Tout à commencé au quebec ou la chaux utilisée est de la chaux aérienne. Sa prise se faisant avec l'air, elle est assez longue.
Dans la technique du GREB, on utilise des coffrages pour couler 5 cm de mortier rang de ballots après rang de ballots. On décoffre dès le lendemain. Avec la chaux aérienne pure, c'est impossible de décoffrer.
d'ou l'ajout de 10% ciment pour rendre le mélange plus dur. la sciure permettant de conserver le côté respirant.

En France, après une formation au Quebec j'ai construit de la même manière mais après documentation sérieuse, jai découvert que la chaux du quebec était aérienne, qu'elle n'avait pas ou peu de résistance mécanique (on en a besoin pour contreventer l'ossature bois) et que la chaux hydrolique en avait sans doute suffisament. d'où les essais à la chaux hydrolique pure (+ sable + sciure).

J'ai lu l'avis d'un grand septique .....
Je te signale que ça ne marche tellement pas cette technique que 12 maisons au moins sont construire depuis 10 ans avec cette technique. Qu'une partie de la première a été détruite pour faire un agrandissement et que la paille était comme neuve.
Au Quebec, ils ont moins 40° et 6 mois d'hiver et qu'ils se chauffent avec 12 stères de bois dans certaines de ces maisons.
je pense qu'on dispose là d'un laboratoire d'essai en conditions extrèmes qui est tout à fait interessant
Cette année, une autre maison se construit avec cette technique au Quebec et en France 3 projets sont en préparation.

Bon je me suis énervé mais c'est agaçant à la fin ces avis de gens qui ne connaissent rien à cette technique et qui passent leur temps à la décrier.
Questionnez puis vous pourrez critiquer si vous le souhaitez. Il existe même un livre sur la question.

vincent
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MessageSujet: Olalala   Lun 21 Nov 2005, 11:23

Dis moi je ne savais pas mais, les normes NHL n'existe pas encor outre atlantique, pour ma part je formais les entreprises à restaurer des cathédrales en Irlande, donc je ne suis pas le meilleurs mais j'en ai fais un livre, où la sciure et la Chaux ne figure pas. Va sur mon site, mon livre est à télécharger gratuitement.
Cordialement.
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MessageSujet: Re: chaux aérienne et perméabilité   Lun 21 Nov 2005, 18:15

Bebex, ça fait déjà un moment que j'ai découvert tes travaux sur la chaux et je les ai trouvé super interessants. Il est même peut-être celui qui a ma préférence pour sa simplicité et pour le tour d'horizon assez complet qu'il propose.
Pour info, je te donnerai les résultats de mon mortier allégé qui pourrait aussi servir pour faire une dalle allégée à la chaux à l'étage. Mieux que les billes de chez Béton Lafarge en moins cher et plus écolo.
Vincent
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MessageSujet: Je suis preneur   Mer 23 Nov 2005, 13:56

Je suis preneur va z y envoie toute nouvelle info est la bienvenu, je suis en soif d'apprentissage.
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MessageSujet: Re: chaux aérienne et perméabilité   Jeu 24 Nov 2005, 20:24

Le problème pour mes essais c'est qu'il fait froid et humide alors, ça a du mal à sécher. En tout cas, je n'aurais pas le problème d'un séchage trop rapide et friable
C'est déjà ça. Donc il va falloir se montrer patient.......

Vincent
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MessageSujet: Re: chaux aérienne et perméabilité   Dim 08 Fév 2009, 19:29

Ah chouette, voilé un fil qui m'interrsse, sauf qu'il date de novembre.. Tant pis je tente ma chance; Par contre étant tout à fait néophyte, je n'ai pas tout compris de vos échanges et mes questions vont vous sembler idiotes: Désolé, mais vos échanges sont tellement pointus.... Bon, je tente ma chance:

Nous avons un mur ouest très exposé à pluie et vent: Notre pailliste a peur que l'eduit chaux aérienne n'ait pas une assez bonne résistance mécanique. Nous avons pensé au bardage mais pour de multiples raisons dont je vous passe les détails, c'est compliqué.

Nous nous sommes alors posé la question de mettre de l'hydraulique sur ce mur mais si j'ai bien compris vos échanges (dites moi si je me trompe):
- elle est plus résistance mécaniquement qu'on ne le pense
- il suffit d'ajouter de la poudre de pouzzolane pour augmenter la résistance sans perdre les autres qualités de l'aérienne

Cela pourrait il ëtre notre solution? Serait il possible d'avoir exactement la recette avec les pourcentages des différents composants?
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MessageSujet: Re: chaux aérienne et perméabilité   Dim 08 Fév 2009, 20:05

oups, je voulais dire que l'aerienne est plus résistante qu'on ne le pense (c'est ce qui ressort de certains fils).
Autre question tant que j'y suis: pour résister á des pluies battantes et vents qui vont avec, c'est bien de résistance mécanique dont il faut parler?
Le Pailleux, toi qui a des réponses toujours pédagogiques peux tu éclairer notre lanterne? on est vraiment démuni!
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MessageSujet: Re: chaux aérienne et perméabilité   Jeu 12 Fév 2009, 20:15

vraiment personne? ma question est si bëte que ca? Crying or Very sad
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Ugo
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MessageSujet: Re: chaux aérienne et perméabilité   Jeu 12 Fév 2009, 21:37

allez je me dévoue Wink

c'est pas la résistance mécanique le problème, mais la résistance à l'érosion. la pluie "use" la surface de l'enduit mais n'exerce pas de contrainte dessus.

la résistance mécanique sert si l'enduit porte une partie des charges qui passent dans le mur, et elle est mise en jeu si la mur ne se déforme pas de la même manière que l'enduit sous la contrainte. par ex.

la chaux aérienne a une résistance méca faible, mais celle-ci croit avec le temps pendant quelques années. donc au final c'est dur quand même, à peu près autant qu'un calcaire moyen.

la résistance vis à vis de la pluie dépend de :
- l'état de surface de l'enduit (sa finition). plus c'est lisse, mieux ça coule. taloché vaut mieux que gratté. etc.
- la manière dont l'enduit a été fait : gratté par ex, ça détruit la surface la plus dure que la chaux fait en carbonatant, c'est donc une sorte d'usure prématurée. mais la manière dont on fait un talochage influe aussi.
- la composition chimique de la pluie : la chaux c'est un base, la pluie est légèrement acide... le temps conduit donc toujours à une érosion de l'enduit. c'est pourquoi un badigeon tous les 10 - 20 ans est un entretien normal.

quant aux questions entre chaux hydrau et chaux aérienne : plus c'est hydrau, plus c'est dur, plus ça sèche vite, et moins c'est souple. et vice versa. choisir est donc fonction de la nature du support...
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MessageSujet: Re: chaux aérienne et perméabilité   Jeu 19 Fév 2009, 20:50

Merci Ugo pour la réponse claire, nette et pédagogique!
Donc nous ne perdons pas espoir pour notre mur ouest hyper exposé. Mieux vaut de l'aérienne bien taloché et lisse que de l'hydraulique. Entretenir tous les 10-20 ans me semble raisonnable!
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MessageSujet: Re: chaux aérienne et perméabilité   

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chaux aérienne et perméabilité
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