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 Tube VMC dans mur en paille porteuse - condensation ?

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orlii
maitre compaillon


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MessageSujet: Tube VMC dans mur en paille porteuse - condensation ?   Ven 15 Sep 2017, 06:21

Salut,
Je dois passer les tubes de prise et de rejet extérieurs de la VMC dans un mur en paille porteuse. Dans la maison, les tubes sont des tubes isolés ISOPIPE de diamètre 160. Le mec de la VMC m'avait proposé deux options :
- passer des tubes PVC de diamètre 200 dans le mur, glisser les ISOPIPE à l'intérieur,
- passer des tubes PVC de diamètre 160 dans le mur, brancher les tubes ISOPIPE dessus, avec  du scotch d'étanchéité.
J'ai choisi la seconde option, parce que moins cher, et moins galère pour les trous dans le mur, mais en parlant tout à l'heure, j'ai eu un doute : l'air entrant va être froid, et du coup, va refroidir le PVC au passage du mur. Est-ce que je n'ai pas là le risque d'avoir une condensation autour de ce tube dans le mur ?
A plus tard.
Aurélien

Note : le mur en question ne donne pas directement sur l'extérieur, mais sur un sas (fermé) qui joue le rôle d'espace tampon.

Merci d'avance.
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CChristophe
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MessageSujet: Re: Tube VMC dans mur en paille porteuse - condensation ?   Ven 15 Sep 2017, 07:11

Bonjour,

Nous avons réalisé les traversées entre VMC et extérieur via les conduits en galva du réseau primaire, directement à travers la paille (installation contrainte puisque réalisée après construction, pas de place pour passer plus que les conduits aux endroits où on voulait passer).
A priori pas de problème. A condition, je pense, de soigner l'étanchéité à l'air entre conduit et surface intérieure du mur (au niveau de la barrière d'étanchéité à l'air, enduit ou membrane).
Nous avons mis une légère pente vers l'extérieur.
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orlii
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MessageSujet: Re: Tube VMC dans mur en paille porteuse - condensation ?   Ven 15 Sep 2017, 08:04

Merci de ton retour. Mais du coup, ton raccord galva rejoint les deux faces du mur ? Ca risque de faire un pont thermique, non ? Et du coup, d'avoir de la condensation le long du tube à l'extérieur du tube ? En l'occurrence, comme je suis en paille porteuse, faut pas que je me plante là-dessus, sinon, c'est chaud chaud pour changer les bottes après coup ! Et je crains qu'il n'y ait de la condensation à l'extérieur du tube juste parce qu'il sera plus froid que le mur paille (puisque de l'air extérieur y circulera).
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Ugo
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MessageSujet: Re: Tube VMC dans mur en paille porteuse - condensation ?   Ven 15 Sep 2017, 09:14

Je ne pense pas qu'il y aura de problèmes : le pvc n'est pas très conducteur à la base, et tu dois avoir des murs très épais. Le gradiant thermique le long du tube sera donc long, et ça doit suffire pour éviter un point de rosée.

En revanche il faut quand même gérer la condensation à l'intérieur du tuyau, avec pente adaptée et/ou exutoire. et du coup le sotch qui relie isopipe et pvc doit résister à l'eau.

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CChristophe
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MessageSujet: Re: Tube VMC dans mur en paille porteuse - condensation ?   Ven 15 Sep 2017, 09:36

orlii a écrit:
Merci de ton retour. Mais du coup, ton raccord galva rejoint les deux faces du mur ? Ca risque de faire un pont thermique, non ? Et du coup, d'avoir de la condensation le long du tube à l'extérieur du tube ? En l'occurrence, comme je suis en paille porteuse, faut pas que je me plante là-dessus, sinon, c'est chaud chaud pour changer les bottes après coup ! Et je crains qu'il n'y ait de la condensation à l'extérieur du tube juste parce qu'il sera plus froid que le mur paille (puisque de l'air extérieur y circulera).

En fait c'est pas un raccord, c'est le conduit, continu de la machine vers l'extérieur. Il est bien sur isolé à l'intérieur du volume chauffé.

A mon sens, le risque, pour l'extérieur du tuyau est que la vapeur d'eau provenant du logement condense sur le tuyau froid.
Il sera froid qu'il soit en pvc ou en galva lorsque l'air qui le parcours est froid quand il fait froid.
Il y a toujours un pont thermique de toute façon : du point de vue de l'enveloppe ça ne change rien si c'est un tuyau isolé dans la paroi isolée ou un tuyau pas isolé dans la paroi isolée, c'est en gros le même pont thermique puisqu'il y a du froid et de l'isolant autour dans les deux cas, que ce soit l'isolant du mur ou celui du tuyau puis du mur.

Si les dispositions sont prises pour que la vapeur d'eau provenant du logement ne puisse entrer en contact qu'en quantité limitée avec ce tuyau (pas de fuite d'air), le risque me semble faible.

Si tu penses que c'est risqué, pourquoi ne pas traverser direct avec l'isopipe, sans raccord ?

Je rejoins Ugo sur la pente et la scotch qui pourrait être mouillé dans certaines conditions.
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orlii
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MessageSujet: Re: Tube VMC dans mur en paille porteuse - condensation ?   Ven 15 Sep 2017, 11:07

Salut,
Merci de ta réponse.

@ Ugo :
Alors, les murs font 55cm d'épaisseur (45 de paille, 5 d'enduits de part et d'autre). Cela dit, j'ai l'impression que tu parles d'un gradient dans l'épaisseur du mur, or, pour la prise d'air entrant, l'air étant pris dehors, j'imagine même s'il y a un gradient à travers le mur, il ne va effectivement pas être très violent, en revanche, le gradient entre l'intérieur du tube et l'extérieur du tube dans le mur pourrait être plus important, puisque l'air entrant peut très bien être en-dessous de 0. Je me suis peut-être mal expliqué (ou j'ai mal compris), mais le risque que je vois c'est plutôt que l'humidité contenue dans le mur (même si elle est supposée être faible) vienne condenser sur la paroi extérieure du tube, rendue froide par l'air qui est à l'intérieur du tube.

Concernant la pente, à faire pencher vers la VMC, alors ? Au moins pour la sortie, puisqu'elle sort en toiture ?

@ CChristophe : cela revient donc à dire qu'on considère que, dès lors qu'on a correctement fait son étanchéité à l'air (en l'occurrence, par les enduits en ce qui me concerne), il n'y a pas de vapeur d'eau dans l'isolant du mur (ou très peu). Comme on fait des murs perspirants, je n'arrive pas à comprendre trop pourquoi on considérerait qu'il n'y a pas d'humidité dans le mur, en fait.
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CChristophe
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MessageSujet: Re: Tube VMC dans mur en paille porteuse - condensation ?   Ven 15 Sep 2017, 11:25

La vapeur d'eau peut être véhiculée par l'air qui passerait par des fuites : là c'est l'autoroute à vapeur d'eau, embouteillage et carambolage assuré : ça condense et ça mouille, et comme c'est concentré en 1 endroit ça conduit à des désordres.

La vapeur d'eau peut, par diffusion, traverser les 5 cm d'enduit intérieur mais c'est la barrière de péage pour prendre le ticket, ça passe doucement, c'est réparti sur toute la surface et de toute façon derrière on a un isolant hygroscopique qui peut stocker (des aires de repos) et la barrière de péage à la sortie et ouverte (parement extérieur ouvert à la diffusion), ça bouchonne pas. Du coup il y a moins de risques, il n'y a pas de fortes concentrations de vapeur d'eau.

scratch Bon, la métaphore autoroutière a ses limites mais c'est tout ce qui m'a inspiré !
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orlii
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MessageSujet: Re: Tube VMC dans mur en paille porteuse - condensation ?   Ven 15 Sep 2017, 11:37

OK, la métaphore fonctionne. J'ai plus qu'à faire mon choix, alors !
Merci les gars.

Et concernant le scotch sensible à l'eau, en pratique, les tubes et/ou coudes ISOPIPE peuvent venir couvrir le tube PVC, et je ne mets le scotch d'étanchéité que comme une sécu et pour fixer en même temps l'ISOPIPE au PVC, donc je ne crois pas que de l'eau devrait venir au niveau du scotch dans ce cas.
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Ugo
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MessageSujet: Re: Tube VMC dans mur en paille porteuse - condensation ?   Sam 16 Sep 2017, 10:30

Citation :
Concernant la pente, à faire pencher vers la VMC, alors ? Au moins pour la sortie, puisqu'elle sort en toiture ?

A toi de voir le plus facile/judicieux. Si tu peux faire la pente vers dehors, c'est bien. si tu dois la faire vers la vmc, il faut que l'eau puisse se réévaporer et/ou s'écouler dans un siphon quelque part. Même si ça ne représente que quelques gouttes, si celles-ci se retrouvent au mauvais endroit sur la machine ça peut la flinguer.

Citation :
mais le risque que je vois c'est plutôt que l'humidité contenue dans le mur (même si elle est supposée être faible) vienne condenser sur la paroi extérieure du tube, rendue froide par l'air qui est à l'intérieur du tube.

Pour moi ce risque est inexistant. La vapeur d'eau du mur est très faible et partiellement captive, et elle est censée être immobile ou presque. Donc la quantité d'humidité qui peut condenser sur la faible surface du tuyau est dérisoire. sauf si... l'entourage du tuyau n'est pas étanche à l'air, et qu'il y a donc une circulation directe intérieur/extérieur qui longe le tuyau, apportant en permanence de la vapeur à condenser. Or c'est très facile de rater l'étanchéité autour d'un tuyau.

Je vais même jusqu'à conseiller de soigner l’étanchéité à l'air surtout sur les zones à risques de ce type, et pas trop sur les murs en partie courante, que de faire l'inverse comme c'est est habituellement le cas. Parce que le mur plat c'est simple, alors que les angles, coudes, raccords et traversée, c'est galère et ça semble "petit" en surface et donc moins important. Seulement les soucis ont toutes les chances de se produire sur ces petits détails qu'en plein milieu d'un mur courant.

Pour ajouter à ce que dit christophe, puisque tu ventile, 95% de la vapeur d'eau interne de ta maison devrait être extraite par la ventil. Il ne reste que 5% à répartir sur l'ensemble de tous tes murs. L'idée du mur perspirant, pour moi, c'est plus un principe de bon sens qui permet que le mur ai tendance à sécher plus vite qu'il ne s'humidifie ce qui rajoute aux garanties qu'il va durer sans problèmes. Et non, comme on le voit souvent, un principe qui permet de se passer de ventiler le logement.

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orlii
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MessageSujet: Re: Tube VMC dans mur en paille porteuse - condensation ?   Sam 16 Sep 2017, 10:48

OK. J'ai capté tout ça. Et en effet, étancher autour des tuyaux, c'est chiant....
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orlii
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MessageSujet: Re: Tube VMC dans mur en paille porteuse - condensation ?   Sam 16 Sep 2017, 12:56

Pour la pente, ma VMC a un siphon, donc j'imagine que c'est à cette fin. Toutefois, sur l'arrivée d'air, ça m'arrangerait de pouvoir envisager que la pente monte (depuis l'extérieur), puis redescende (vers la VMC). Il n'y a pas de raison que ça ne soit pas possible, si ?
Sur la sortie, j'ai une sortie en toiture, donc pas moyen de réfléchir autrement qu'en montant tout le temps...
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Ugo
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MessageSujet: Re: Tube VMC dans mur en paille porteuse - condensation ?   Lun 18 Sep 2017, 09:15

aucun souci à faire ça.
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