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 faïence/carrelage sur mur paille enduit terre

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lousse
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MessageSujet: faïence/carrelage sur mur paille enduit terre   Mar 12 Sep 2017, 16:04

hello,

je relance ce vieux post sur la pose de faïence sur les murs de SdB (ou cuisine).
il a été évoqué la solution du fermacell comme support intermédiaire entre une cloison terre-paille et carrelage/faïence, si j'ai bien compris pour assurer l'étanchéité à l'eau (mais aussi l'accroche)?
Dans mon cas, je me pose la question de la possibilité de fixer de la faïence sur un enduit terre qui couvre un mur en paille (pour une douche, un lavabo, ou au dessus d'un évier).
Ma question est la suivante: faut il mettre un matériau intermédiaire entre faïence et enduit pour assurer que l'eau ne penètre pas dans le mur?
Si la réponse est non, avec quel type de matériau/mortier peut on coller la faïence sur l'enduit terre?

merci d'avance pour votre aide Wink
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Ugo
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MessageSujet: Re: faïence/carrelage sur mur paille enduit terre   Mar 12 Sep 2017, 17:54

ce n'est pas un problème d'eau, c'est un problème de rigidité. si le support n'est pas assez rigide, la faïence se décollera. mais pas immédiatement (sinon ça serait pas drôle).
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MessageSujet: Re: faïence/carrelage sur mur paille enduit terre   Mar 12 Sep 2017, 17:57

eheh OK! et comme support rigide, a part le fibralith, est ce que tu connais quelque chose?
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lousse
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MessageSujet: Re: faïence/carrelage sur mur paille enduit terre   Dim 17 Sep 2017, 13:37

bonjour à tous,

le fibralith étant difficile à trouver par ici, nous pensons finalement poser une plaque de placoplâtre hydrofuge, vissée dans le mur en paille par l'intermédiaire de pieux en bois.
sur cette plaque de placo, on collera les carreaux de céramique avec une colle spéciale prévue à cet effet, et des joints hydrofuges (produits beurks, mais on fait ce qu'on peut!).

je pense qu'en faisant tout ça soigneusement, il n'y a aucun risque que de l'eau (liquide) s'infiltre dans le mur paille. il y a quand même un truc qui me turlupine dans le fait de mettre un revêtement céramique (et donc non perspirant), et a forciori avec un paneau de plâtre, sur un mur paille.
ne risque-t-on pas d'avoir des condensations à l'interface paille/placo (flux de vapeur entrant)?

ou peut-on dire que ce risque est négligeable, la surface imperméabilisée étant trés limitée (2m2) ?

on n'avait qu'à s'organiser pour mettre la douche sur une cloison et non pas sur un mur en paille...oui mais...et la cuisine? un peu de faïence au dessus de l'évier et des plaques de cuisson c'est quand même pas mal...
et puis finalement avec du tadelakt on aurait le même problème, non? (peu perspirant)

je serais ravie de connaître votre point de vue sur la question!
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MessageSujet: Re: faïence/carrelage sur mur paille enduit terre   Dim 17 Sep 2017, 13:53

Bonjour, je laisse à plus compétent la réponse à la question sur la condensation et autres perméabilité.

En ce qui concerne la paroi de douche, le fait que le placo soit hydrofuge que la colle soit spécifique et les joints hydrofugés ne suffit pas, le placo doit être revêtu d'une couche d'imperméabilisant avec traitement des angles et jonction par trame noyée dans cet enduit avant le collage de la céramique. J'ai eu un problème de perméabilité suite à la non application de cet enduit qui existe en bidon de capacités diverses adaptées à la surface et s'applique au rouleau.
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lousse
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MessageSujet: Re: faïence/carrelage sur mur paille enduit terre   Dim 17 Sep 2017, 14:13

salut jpg, merci de ta réponse rapide.

la question des angles semble en effet cruciale. la trame noyée, c'est de la fibre de verre j'imagine?
la couche d'imperméabilisant dont tu parles, de quel matériau s'agit-il?


merci d'avance


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MessageSujet: Re: faïence/carrelage sur mur paille enduit terre   Dim 17 Sep 2017, 17:38

Bonsoir, on trouve cela au rayon carrelage de toutes surfaces de bricolage ou de matériaux de construction le plus petit conditionnement doit être de 250ml ou 500 ml pour quelques m2 et on trouve au même endroit ds petits rouleaux de quelques m de long sur 5 ou 7cm de trame de polyester ou polyamide ou quelque chose comme cela le mode d'emploi est indiqué sur le conditionnement de toutes manières le vendeur en principe connait.

Bonne continuation.

JP
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MessageSujet: Re: faïence/carrelage sur mur paille enduit terre   Dim 17 Sep 2017, 19:14

OK, je vais me renseigner.
donc si je résume, de l'extérieur vers l'intérieur on aurait:
- placo hydrofuge fixée sur mur paille
- couche d'imperméabilisant (liquide) sur tout le placo
- mortier spécial (ici on m'a recommandé Pegolan Flex) sur tout le placo avec trame de polyester ou polyamide pour les jonctions et les angles
- carreaux de carrelage avec joint hydrofuge

eh ben! si c'est une solution qui marche, allons-y, mais dans le futur je vais faire des recherches sur des systèmes + écologiques (je commence à comprendre cette passion de certains pour le tadelakt!)

merci encore!
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Ugo
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MessageSujet: Re: faïence/carrelage sur mur paille enduit terre   Lun 18 Sep 2017, 09:30

Citation :
ne risque-t-on pas d'avoir des condensations à l'interface paille/placo (flux de vapeur entrant)?

Non parce que le pression de vapeur vient de l'intérieur et pousse donc du plus étanche (la faience) vers le moins étanche.

Idem pour la cuisine.

Le soucis se poserait si tu mettais ta faience sur les murs extérieurs.

Citation :
eh ben! si c'est une solution qui marche, allons-y, mais dans le futur je vais faire des recherches sur des systèmes + écologiques

Je pense qu'il faut relativiser. La quantité de produits synthétiques que tu va utiliser là est moindre que celle qui se trouve dans tout le bazar du réseau électrique. Et personne ne songerais à s'en passer (je pense)

Par ailleurs la raison de la présence de faience, c'est qu'on veut un revêtement qui soit étanche à l'eau mais aussi qui soit durable et facile à nettoyer. C'est cet ensemble de contraintes qui rend l'opération difficile.

Tu pourrais mettre comme revêtement un bardage extérieur conçu normalement pour toiture et revêtement de mur, comme par ex des ardoises. C'est étanche, c'est durable, ça ne demande aucun produit ou colle synthétique. Mais ça n'est pas facile à nettoyer, et tu as les crochets qui dépassent un peu ce qui peut être un problème dans un douche.
Tu peux aussi mettre un bardage bois, planches brutes, pose verticale. C'est étanche, c'est durable. 0% de produits synthétiques. et c'est même plus chaleureux thermiquement.

Ou encore d'autres solutions comme de mettre une paroi en verre (ou en métal) d'un seul tenant.

Bref y'a plein de solutions même si culturellement on n'en choisi qu'une. (choix d'ailleurs souvent étrange parce qu'un carrelage peut n'être pas très étanche si justement on rate quelques un des nombreux points techniques.)
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MessageSujet: Re: faïence/carrelage sur mur paille enduit terre   Lun 18 Sep 2017, 15:32

merci pour ton message Ugo et toutes ces infos intéressantes.

- concernant le flux de vapeur dans le mur, il est effectivement toujours considéré comme allant de l'intérieur vers l'extérieur. Mais je me demande si en été, comme il fait plus chaud dehors que dedans (ici ça peut être 40°C dehors, 20°C dedans), le flux de vapeur peut s'inverser et aller de l'extérieur vers l'intérieur. En effet, le gradient de vapeur de déterminant en fonction de l'humidité absolue de l'air (et non relative), et l'air chaud pouvant contenir plus de vapeur que l'air froid...même si on a été plutôt trés sec (40%HR), j'imagine que c'est une situation qui peut se produire. Cela rejoint la discussion que l'on avait eut sur la question du toit-terrasse en paille au Maroc, dans un autre post. Bref, pour en avoir le coeur net, il faudrait faire une simulation avec WUFI ou autre.

- concernant les alternatives au carrelage (même si, je suis d'accord avec toi, c'est pas 3 bouts de céramique qui vonct changer drastiquement l'empreinte écologique d'une maison en paille), le bardage bois est une solution à laquelle je n'avais pas pensé. Mais pour une douche, cela m'étonne quand même: le bois (même vernis) ne finirait-il pas par pourrir?
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Ugo
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MessageSujet: Re: faïence/carrelage sur mur paille enduit terre   Mar 19 Sep 2017, 10:11

Citation :
Cela rejoint la discussion que l'on avait eut sur la question du toit-terrasse en paille au Maroc, dans un autre post. Bref, pour en avoir le coeur net, il faudrait faire une simulation avec WUFI ou autre.

Non ce n'est pas nécessaire. En été, l'usage de la salle de bain fait qu'elle contient plus de vapeur que l'extérieur, même s'il y fait, allez, 10°C de moins, pendant une partie de la journée.

Le maroc, c'était un autre climat.

Citation :
le bois (même vernis) ne finirait-il pas par pourrir?

Pourquoi pourrirait-il ?

Si l'humidité était suffisante pour que ce bois pourrisse, alors tout ce qui est putrescible dans la pièce pourrirait aussi : meubles, serviettes, cloisons, sols... et tous les éléments en acier non protégé rouilleraient aussi. Le serviettes pourriraient d'ailleurs avant le bois, car elle sont plus faciles à dégrader (et en principe tout autant mouillées, et à la même fréquence)

Les vendeurs de plastique ont vraiment fait un boulot stupéfiant dans notre société en contaminant tout notre imaginaire.

Reprenons donc quelques éléments historiques que tout le monde doit connaître : les tonneaux sont fabriqués en bois. et ils sont à la fois étanches, et capable de durer un temps suffisamment long pour que nos ancêtres aient jugé le produit adapté au stockage de boisson. Pendant des millénaires, l'essentiel des marchandises du monde ont été transportées par voie fluviale au moyen de bateaux en bois, qui eux aussi, duraient suffisamment longtemps pour que ça vaille le coût. Sur les façades de maison exposées à la pluie battante, un bardage est plus durable et plus étanche qu'un enduit (d'ailleurs on retrouve ça dans les règles pro paille actuelles). Les meubles de jardin en bois, sont plus solides et durable que ceux en plastique. Les saunas anciens étaient entièrement en bois, et les modernes sont toujours habillés de bois aussi. En construction béton, on utilise comme coffrage des panneaux de contreplaqués peints, qui ne sont pas dégradés par les conditions humides (ils sont habituellement cassés par usure mécanique bien longtemps avant d'être "pourris") .On peut faire une liste plus longue.

Donc non, le bois ne subirait aucun dommage. Il ne grisera même pas comme un bois extérieur, car il ne prendra pas d'UV. Bien entendu, le recouvrir avec de l'huile ou lasure pour augmenter son étanchéité de surface et le rendre plus lisse facilitera son entretien visuel. Et il faut prendre un bois à duramen résistant, purgé d'aubier (comme pour un bardage extérieur). Un lambris en bois blanc est inadapté (même si je pense qu'il tiendrait quand même de nombreuses années. ça me donne envie d'essayer tiens ).
Quant au vernis, il ferait dans ce cas plus de mal que de bien. le vernis c'est une couche dure et étanche. si de l'humidité s'infiltre derrière (ce qui arrive toujours, ne serait-ce que parce que le vernis ne tient pas bien sur la tranche du bois), elle reste prisonnière dedans. et comme la couche est rigide, elle se brisera à cause des déformations du bois qui va glonfler/dégonfler sans arrêt à cause des variations d'humidité. Le vernis c'est pour les meubles qui sont bien au sec.

Malgré tout cela tout le monde préfère mettre de la faïence, alors même qu'elle est presque toujours posée d'une manière qui n'est pas étanche :
- les angles sont remplis avec le même mortier colle que les joints, du coup évidemment ils cassent. en regardant de près tu peux voir une minuscule fissure tout du long. l'eau passe et humidifie ce qu'il y a derrière. or derrière on met une plaque de carton ! le placo vert, ça reste du carton : ça tient pas l'eau, on ne peut pas construire un bateau avec ça. Wink
- idem pour le sol, les plinthes carrelées sont habituellement collées à la jonction avec le carrelage avec le même mortier que les joints : là aussi, ça casse et ça fissure tout du long. l'eau s'infiltre forcément. mais comme la fissure est faible, si l'eau entre facilement, en revanche ça sèche très mal, du coup, habituellement, toute la structure des cloisons derrière faïence et carrelage sont gorgées d'eau en pied.
- tous les angles et jonctions devraient être faites avec des mastics souples. mais ça aussi, il faut le faire correctement si on veut que ça soit étanche, et comme c'est souple c'est fragile, il faut tous les refaire périodiquement.

D'où le besoin de faire un cuvelage étanche avec des résines plastifiantes avant de poser la faïence. Mais là on peut se poser la question : si la faïence n'est pas étanche, alors pourquoi en mettre ??? c'était bien pour faire un truc étanche à l'eau qu'on l'avait choisie au départ. Rolling Eyes on va te dire "on la met pour protéger la résine plastifiante" lol
ça va se finir qu'on fera la faïence en plastique aussi.

Tout cela est assez irrationnel, mais ce sont les usages culturels.

Perso je suis justement en train de faire des douches, et je me galère à préparer tout le bazar nécessaire pour mettre de la faïence sur deux d'entre elles qui sont destinées à la location, car je me doute bien que si je les fais en bois, les locataires vont flipper. Mais la mienne je vais la faire en bois.
Quand je vois tout le bazar de produits, colles, résines, bandes et autres qu'on te refourgue juste pour faire un truc étanche, je me dis qu'on a du perdre du sens en cours de route. Et puis de toute façon, comme je suis certain que les joints silicones ne seront pas refait correctement, tout ce bazar ne servira à rien et le dégât des eaux ne sera pas évité... Suspect
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MessageSujet: Re: faïence/carrelage sur mur paille enduit terre   Hier à 14:11

Très belle mise au clair.
Ce rappel de l'utilisation du bois me fait penser à me première année d'école d'art, ou la prof nous apprenons à oublier ce qu'on savait, nos petits dessins, notre façon de peindre... tout reprendre à zero et oublier les codes et préceptes...
C'est peut etre un peu cela, pour part ce forum, nous aider, nous les enthousiastes incultes, à se rendre compte de nos préjugés et contradictions...
merci.

Les dernières propositions pour le mur de la douche m'inspire pas mal... pourquoi pas même des tavaillons comme sur les murs de franche comté...
Tu parles ugo d'une solution ou ce serait mettre des planches en vertical... un truc à recouvrement?
Comment tu gères en bas, juste un joint souple entre le bois et la douche ou un truc plus élaboré avec un "larmier"
j'imagine que dans tous les cas le bois ne vient pas trop près du sol ou il pourrait rester mouillé...

Je réflechis à un projet similaire mais pour un chalet en bois (pas un mur paille juste 5cm de sapin), ou il faut que je protège l'espace "douche"...
Je pensais à une finition genre un enduit à la chaux ciré... (un copain qui m'a montré une chouette façon avec un enduit de finition très fin et plusieurs couches avec une petite taloche à bords ronds jusqu'a arriver à une texture très lisse et puis un coup de savon de marseille avant séchage complet de l'enduit final... ça se rapproche du brillant du tadelakt et le savon "cire" l'enduit du coup l'eau rentre moins...)

Est ce que mettre de l'osb derrière comme support pour l'enduit, c'est la garantie que je vais avoir des problèmes (décollage, humidité stagnante) et qu'il faudrait aussi que je passe pas la solution placo hydrofuge / imperméabilisant / mortier spécial et trames de coin...

Mais j'avoue que c'est très tentant la solution de bois nu bien poncé...
à plus




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MessageSujet: Re: faïence/carrelage sur mur paille enduit terre   Aujourd'hui à 07:21

Effectivement Ugo, le faiençage d'une sdb est une vraie galère quand on voit tout ce qu'on doit mettre comme cochonnerie !

Tu pourrais détailler un peu plus du coup la mise en oeuvre de ta sdb en bois ? Je suis très intéressé Wink
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MessageSujet: Re: faïence/carrelage sur mur paille enduit terre   Aujourd'hui à 07:31

Bonjour.
Le problème fondamental d'une cabine de douche outre l'étanchéité est le nettoyage. Il me semble assez difficile de nettoyer une paroi en bois non traité.
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Ugo
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MessageSujet: Re: faïence/carrelage sur mur paille enduit terre   Aujourd'hui à 09:23

Mon idée c'est un bardage bois vertical avec couvre-joints. Je vais par contre prendre des planches bien rectifiées et poncées, et toutes d'un seul tenant.

Ensuite pour les angles entrants, des profils métalliques comme ceux qu'on utiliserait en bardage ext.

Et en pied, je fais venir le bardage au dessus du bac, en recouvrement. Il faut donc choisir un modèle de receveur qui permet de faire ça. ce n'est pas évident puisque la majeure partie son conçus pour venir en dedans d'un volume. Le joint d'étanchéité mastic se trouve donc derrière le bardage, et non en pied (où je pense qu'il ne tiendrait pas). C'est le même principe qu'un bardage ext : il descend devant le soubassement et la coupure capillaire est largement au dessus, derrière. Je n'ai pas un modèle qui remonte à plus de 5cm mais si 'était le cas je pense que je n'aurai même plus besoin de mastic.

Sinon je réfléchi aussi à l'idée de gérer la paroi comme une menuiserie extérieure, en faisant un cadre comme une fenêtre, avec une vitre en verre. Mais fixe, évidement.

@tchopko : chaux cirée sur osb, ça va pas le faire. il te faut un support dont la nature se rapproche de ce que tu colle dessus. Après il existe toutes sortes de produits et colles miracles, mais je ne m'y connais pas assez pour juger de leurs résultats.

Citation :
Le problème fondamental d'une cabine de douche outre l'étanchéité est le nettoyage. Il me semble assez difficile de nettoyer une paroi en bois non traité.

Pour moi le problème c'est avant tout l'étanchéité, car tous les trucs chiants à nettoyer (moisissures et micro-algues) se développent là où elle stagne. A part ça, la seule chose qui se colle sur ma paroi de douche, c'est le calcaire de l'eau (dans mon coin l'eau est très très dure). J'avoue qu'à ce sujet, je ne sais pas comment va se comporter le bois. Peut-être que je vais faire deux parois, une brute et l'eau lasurée plusieurs passes, bien lisse, et je pourrais ainsi juger de la différence.
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