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 Condensation toit plat

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Desert
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MessageSujet: Condensation toit plat   Mar 11 Juil 2017, 09:11

Bonjour,
je travaille actuellement dans un projet de lutte contre l’érosion dans l'Atlas au Maroc. Une des causes principale de l'érosion est la coupe de bois pour le chauffage en hiver, car il y fait très froid. Je pensais faire construire une maison en bottes de paille afin de montrer ce qui peut se faire en maison passive low-tech.

J'ai un seul problème:
-il n'y a que des toits plat ici, et j'aimerais rester dans les normes culturelles.
-pour que la technique s'établisse à long terme, il faut que ce toit soit très bon marché.

Quelqu'un a déjà construit un toit plat avec étanchéification directement sur la paille, sans sous-aération?
Comment cela s'est-il passé niveau humidité?

J'ai pensé faire, de l'intérieur à l'extérieur:
intérieur, canne de Provence sur poutres, film plastique (comme pare-vapeur), botte de paille, plastique, terre, extérieur.
Aurai-je des problèmes d'humidité, de pourriture?

Meilleures salutations
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Ugo
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MessageSujet: Re: Condensation toit plat   Mar 11 Juil 2017, 13:34


Citation :
Quelqu'un a déjà construit un toit plat avec étanchéification directement sur la paille, sans sous-aération?

Oui...

Citation :
Comment cela s'est-il passé niveau humidité?

En général : pas très bien silent


Il y a deux soucis. D'abord même avec le meilleur soin possible à la réalisation, il n'est guère possible de réaliser un écran 100% étanche à la vapeur, et qu'en plus il le reste sur plusieurs décennies.
Ensuite, parce la toiture plate génère par elle-même plus de risques d'infiltrations, notamment aux points techniques : traversées, angles, etc.

Du coup je pense qu'il faudrait reprendre le problème au départ. Le toit doit-il être plat, ou doit-il seulement donner l'impression qu'il l'est ? autrement dit, peut-on faire un acrotère qui cache le fait que le toit n'est pas réellement plat, ou est-ce impossible (pour des raisons légales/réglementaires ) ?
Le toit doit-il être accessible et si oui, doit-il pouvoir être utilisé aussi comme plancher - terrasse, ce qui était l'usage traditionnel ? Si oui, alors il faut réfléchir le problème autrement car on doit avant-tout s'intéresser à la portance de l'ensemble et au poids qu'il doit pouvoir reprendre.

Après il faudrait s'intéresser à la pluviométrie : quand pleut-il, quelle quantité, quelle intensité ? (et subsidiaire, y-a-t-il parfois de la neige ? ). Les réponses à ça nous donneront la liste des matériaux qui seront adaptés à ces conditions.

Et enfin la question de l'hygrométrie : dans ce secteur climatique, dans quel sens l'humidité migre-t-elle dans les murs ? car en climat tempéré froid (france) elle migre toujours de l'intérieur vers l'extérieur, car c'est l'intérieur qui est toujours plus chaud et humide (sauf ponctuellement pendant des orages estivaux, et sauf sur certaines zones très spécifiques le long du littoral atlantique). Sur la zone concernée, je suppose que la vapeur est majoritairement produite à l'intérieur, par les habitants, en revanche je suppose également que, au moins pendant la saison chaude, l'extérieur est considérablement plus chaud que l'intérieur, et donc, il peut contenir plus de vapeur. Ce qui fait que peut-être pendant cette saison le flux de vapeur va de l'extérieur vers l'intérieur (ce qui imposerait de mettre le frein vapeur "à l'envers" par rapport aux usages en europe du milieu et nord).
Il faut vérifier ce point avant toute chose, car c'est bien la le coeur du sujet. Si la pression de vapeur alterne au cours de l'année, alors il faudrait recourir à des produits hygrovariables, et on s'éloigne des budgets bon marché à mon avis. Sinon il faut trouver des produits moins technologiques, présents sur place, et qui permettraient de laisser passer la vapeur des deux côtés, plus ou moins selon la pression humide (l'argile peut faire ça).

Sinon le problème peut peut-être se résoudre au moyen non pas d'une transformation des constructions, mais de leur adaptation ponctuelle, par ex au moyen de correction thermique (en gros, pendant l'hiver il faut réduire l'espace habité/chauffé et revêtir les pièces utilisées de revêtements subjectivement chaud tels que tissus et moquettes ce qui va modifier de plusieurs degré la perception des températures, et permettre de baisser le chauffage d'autant )
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Desert
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MessageSujet: Re: Condensation toit plat   Mar 11 Juil 2017, 14:31

Merci pour la réponse détaillée.

Ugo a écrit:
Le toit doit-il être plat, ou doit-il seulement donner l'impression qu'il l'est?

Le toit ne doit pas être complètement plat, les toits d'ici ne le sont pas non plus. Il doit en donner l'impression.
Les toits sont pour l'instant fait d'argile/terre, légerement inclinés, avec des écoulements en beton ou tuyaux.
Je peux poster une photo ou deux ci cela aide à la compréhension.

Citation :
Le toit doit-il être accessible et si oui, doit-il pouvoir être utilisé aussi comme plancher - terrasse, ce qui était l'usage traditionnel ?

Ce serait bien (séchage...), mais pas absolument nécessaire si c'est meilleur sans.

Je répond plus tard concernant l'hygrométrie, je dois partir sur le terrain. Merci en tout cas pour la réponse!
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Desert
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MessageSujet: Re: Condensation toit plat   Mar 11 Juil 2017, 20:13

Concernant l'hygrometrie et les précipitations: Il y a environ 500 mm de précipitations, aussi sous forme de neige en hiver.
Même si l'extérieur est plus chaud en été (du moins pendant la journée) cela reste très sec. Je peux suspendre des habits le soir, et ils sont secs le matin. Par contre je ne peux pas donner de données précises sur le taux d'humidité.

Dans les murs, avec de l'argile des deux cotés, je ne me fais pas de soucis. Mais est-ce qu'un toit d'argile suffit? Quid de la neige?

Voici une photo d'une maison dans les environs. Certains toits sont en mélange paille/argile, celui-la a l'air d’être en argile pierreuse. A noter que dans certains villages, les toits dépassent, avec les poutres encore plus loin.



Sur la droite il y a l'écoulement par des tuyaux, sur la gauche avec une rigole cimentée dans le mur
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Ugo
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MessageSujet: Re: Condensation toit plat   Jeu 13 Juil 2017, 09:08

Je ne comprend pas bien l'évacuation avec les tuyaux : ils semblent placés bien plus bas que le toit, et je ne vois pas d'acrotère ?

Est-ce que c'est possible de savoir comment sont assurés les porteurs de leur toit dans ce type de maison ?

Pour l'hygrométrie le plus simple serait sans doute de trouver les enregistrements à la station météo locale la plus proche. ça donnera aussi le régime des précipitations, vu la maison, je pense que ça doit être rare et intense, genre méditerranéen.

Pour la neige c'est surtout un problème de poids.
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MessageSujet: Re: Condensation toit plat   Jeu 13 Juil 2017, 15:07

Concernant l'hygrométrie et du transfert de vapeur d'eau au travers des parois, c'est une question que je me pose aussi ici dans le sud de l'Espagne. Comme dit Ugo, la règle du "plus ouvert à la difusion de vapeur à l'extérieur qu'à l'intérieur" ou règle du "5 pour 1" vient plutôt du centre-nord de l'Europe.

Cependant, dans le cas d'une paroi en paille enduites des deux côtés (terre à l'intérieur et chaux à l'extérieur), selon les règles profresionnelles du RFCP, cette règle est "moins exigeante" car l'enduit terre, en plus de jouer le role de frein vapeur, joue un rôle de régulateur/tampon (dans lequel seuls ses premiers mm sont impliqués) qui limite réeellement la vapeur qui pourrait transiter dans la paroi. Dans ce cas, le Sd (résistance à la diffusion de vapeur d'eau) du parement extérieur doit être inférieur ou égal au Sd intérieur, et de toute façon, si le Sd du parement extérieur est inférieur ou égal à 1m (c'est souvent le cas. par exemple Sd=0,4m pour un enduit chaux de 3cm), l'épaisseur intérieure de l'enduit est indifférente.

Cette configuration Sd intérieur = Sd extérieur me semble particulièrement adaptée à un climat du Sud de l'Espagne ou du Maroc dans lequel on peut se trouver une bonne partie de l'année dans la situation inversée (plus chaud, et éventuellement plus humide, dehors que dedans).

Dans la pratique, pour ta paille en isolant de toiture, je ne sais pas comment tu pourais avoir un parement terre intérieur, sachant que tu prévois de les poser sur des cannes...à creuser!

Et sinon, de manière plus globale, j'imagine que tu as réfléchis à la question, mais une solution constructive inspirée de l'architecture vernaculaire locale (adobe + pisé), avec une voûte nubienne pour limiter l'utilisation de bois en toiture, ne pourrait-elle pas répondre à tes objectifs en termes de confort et d'économie?
(je ne sais pas en quelle mesure la ressource "paille" est abondante au Maroc...)
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Desert
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MessageSujet: Re: Condensation toit plat   Dim 16 Juil 2017, 14:28

Rebonjour, et désolé du temps de réponse. J'etais sur le terrain, sans connexion internet.


Voici une image de toit ici au Maroc dans laquelle on voit l'arcotere.



Pour la construction du toit, c'est similaire à cette image de toit détruit d'Espagne, mais parfois ils utilisent du bois à la place de la canne de Provence pour retenir la terre.


Dans certains toits, ils utilisent un film plastique pour améliorer l'étanchéité

La pluie tombe en orages principalement, très irréguliers. Il y a aussi de la neige en hiver.

La voute à l'air beaucoup plus compliquée à construire qu'un toit plat.
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Ugo
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MessageSujet: Re: Condensation toit plat   Lun 17 Juil 2017, 09:38

Les voutes auraient l'avantage de réduire à néant également l'usage de bois porteur, mais il faudrait recréer la filière de savoir-faire adapté. Et ça ne ferait pas des toits plat.

Pour le toit actuel, je pense que le plus simple c'est de faire un test grandeur nature, une version avec les bottes de pailles posée sur la terre actuelle, et recouvertes d'une nouvelle couche au dessus, avec la légère forme de pente pour l'écoulement.

Et une autre version avec les deux plastiques. Mais franchement vu la nature assez rudimentaire des constructions, je doute que ce plastique ai une grande utilité. Au pire il va juste enfermer de l'humidité au mauvais endroit, et hâter le pourrissement de la paille :/

Une autre solution pourrait être de faire deux toits :
- le premier n'est qu'un plancher qui sert à porter la paille.
- le second est situé au moins 20cm au dessus, de sorte à ménager un espace totalement ventilé, et est réalisé avec une légère pente pour assurer l’étanchéité à la pluie et la protection mécanique à l'érosion du plafond de paille.
Mais ça fait le double de bois à la construction. ça serait rentabilisé assez vite sur le bois non brûlé ensuite, mais bon, ça peut être un très gros frein au démarrage.

Aussi dans ce genre d'initiatives, il faut bien voir que le principal obstacle n'est pas technique mais culturel, et qu'il faut absolument associer les futurs habitants et constructeurs, de sorte à proposer quelque chose qui soit acceptable pour eux. Sinon même si c'est parfait en tous points, ça ne sera pas utilisé.
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Desert
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MessageSujet: Re: Condensation toit plat   Lun 17 Juil 2017, 10:23

Merci beaucoup pour la réponse. Je pense essayer avec une couche d'argile, de bonne qualité.

Udo a écrit:
Aussi dans ce genre d'initiatives, il faut bien voir que le principal obstacle n'est pas technique mais culturel, et qu'il faut absolument associer les futurs habitants et constructeurs, de sorte à proposer quelque chose qui soit acceptable pour eux. Sinon même si c'est parfait en tous points, ça ne sera pas utilisé.

En effet, je l'ai vu tellement de fois...
Cette manière de faire le "développement"...
sur youtube.com/watch?v=S6oVuBLRgAQ
lol!
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