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 Poteau poutre - paille devant/derrière/entre ?

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singe
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MessageSujet: Poteau poutre - paille devant/derrière/entre ?   Sam 24 Juin 2017, 11:01

Bonjour à tous,

Je suis nouveau sur le forum et je vous remercie pour la qualité des échanges.
Je réflechis à une structure type poteau-poutre avec remplissage.
Les murs sont enduits sur deux faces.
Le poteau-poutre m'interesse pour sa flexibilité dans le temps, le phasage du chantier…
Je vois deux options aujourd'hui sur lequel j'aimerais avoir votre retour.
Ce ne sont que des croquis qui ne règlent pas tous les sujets constructifs.

Dans tous les cas la façade ne porte que son propre poids (pas de reprise de charpente.

OPTION 1: remplissage entre poteau
structure primaire poteau poutre (en rouge)
ossature secondaire (en bleu), pour le maintien de la botte de paille
La structure secondaire serait reprise sur le soubassement, sur la poutre et entre les poteaux
Cela imposera un positionnement rigoureux.
Il faudra aussi compléter avec une isolation complémentaire devant le poteau


OPTION 2: façade dissociée, type mur rideau
cette option m'interesse car elle permet une continuité parfaite de l'enduit (10cm entre l'enduit et le poteau par ex) évite toute les traversées de paille, l'utilisation de trame de renfort,…
Elle permettrait également de laisser la charpente apparente (meilleur vieillissement?, esthétique)
Dans ce cas la structure secondaire ne serait reprise qu'en pied (soubassement) et en tête (sous les chevrons).



L'option 1 me semble plus simple a réaliser mais elle emprisonne de grosse pièce de bois, je ne sais pas si c'est très heureux.
L'option 2 permet un phasage plus simple du chantier, et limite les erreurs liés à un calepinage trop imprécis.
Elle permet également le contreventement aisé de la structure primaire.

L'ensemble de la charpente serait réalisé par un charpentier, le remplissage en autoconstruction.
Merci d'avance pour vos avis et remarques bienvenues.
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Ugo
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MessageSujet: Re: Poteau poutre - paille devant/derrière/entre ?   Sam 24 Juin 2017, 12:59

Et qu'est-ce qui te fait hésiter exactement ?

Il faudrait que tu nous donne des indications sur le contexte : par ex c'est quoi ton sol ? si c'est un argile gonflant les semelles filantes ne sont pas très adaptées, du coup la solution 1 est préférable car tu peux faire des longrines posées sur des plots sous les poteaux.

Bref, tout le contexte de ton chantier peut influencer le choix (délais, accessibilité, approvisionnements, outils, météo... que sais-je encore)

Pour la question de noyer les pièces de bois : ça ne pose aucun soucis, et du point de vue de la durabilité, c'est clairement mieux. En effet il y a deux choses qui dégradent le bois :
- champignons (s'il y en a au coeur du mur, c'est qu'il est gorgé d'eau et donc que la maison est inhabitable car insalubre ou noyée)
- insectes (ils ne pourront pas accéder au matériau s'il se trouve derrière des produits qu'il détestent ou qu'il ne peuvent pas physiquement transpercer)

Donc sauf à mettre en oeuvre des choses avec de gros défauts vis à vis de l'évacuation de l'eau, enfermer le bois augmente toujours sa durabilité.
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singe
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MessageSujet: Re: Poteau poutre - paille devant/derrière/entre ?   Sam 24 Juin 2017, 13:47

Bonjour,

Merci pour ce retour.
En l'absence d'étude de sol pour l'instant, mais situé en zone de sismicité 3, je pensais effectivement partir sur un système de plots+longrines (à valider par étude de sol )
Oui c'est vrai que ma remarque n'était pas très pertinente puisqu'on enferme bien du bois dans les mob Smile

Le projet est une sorte de longere qui se termine avec des préaus aux extremités, et des débords de toiture pour protéger de la pluie.




La couverture est en tuile sur chevron porteur isolé en botte de paille
Sous les préaux les chevrons ne sont pas isolés (et les chevrons seront moins haut)
Un peu dans cette esprit (sauf qu'à l'intérieur les chevrons seraient isolés, à l'extérieur non)


Finalement le principe serait assez proche de ça:
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singe
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MessageSujet: Re: Poteau poutre - paille devant/derrière/entre ?   Sam 24 Juin 2017, 14:19

Et ce qui me faisait hésiter c'est de devoir calepiner l'ossature principale en fonction du module botte de paille.
On pert un peu le bénefice de la souplesse du poteau poutre…

C'est l'avantage que je trouve aux approches ci-dessous (en paille ou pas d'ailleurs).
La structure principale est indépendante ce qui facilite grandement la conception.
En revanche ça suppose deux structures complétement distinctes, donc un doublement des fondations, une ossature bois capable de porter son plafond,…

Damassine (charpente + ossature bois en paille)



Mairie sous hangar existant

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Ugo
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MessageSujet: Re: Poteau poutre - paille devant/derrière/entre ?   Dim 25 Juin 2017, 09:48

J'imagine que tu avais remarqué que dans tous les exemples que tu montres, l'ossature indépendante se trouve à l'extérieur. Dans ton cas tu ne peux pas rendre les deux indépendantes puisque tu plaçais la façade à l'extérieur de l'ossature, donc, cette dernière "traverse" tes parois isolées au niveau des jonctions du plafond. Cela va ménager plein de zones qui seront peu accessible, et malcommodes à remplir (puisque ta couverture sera déjà faite). Aussi dans les exemple que tu montre, à par le premier qui a visiblement fait le choix d'une complexité tape à l'oeil, pour les autres tu remarqueras que les volumes intérieurs sont simples, et les "toit" plats. Leur construction est très aisée et puisque l'intérieur n'est pas lié au toit, il n'y a pas lieu de se préoccuper de calepiner (juste évidement à éviter de faire tomber les portes en face des poteaux).

Le plafond à porter n'est pas très lourd s'il n'est pas un plancher accessible. La structure ne doit reprendre que l'isolant et le plafond.

Mais d'après ce que tu montres sur la finition intérieur que tu souhaite, la façade rideau ne me semble pas le meilleur choix.
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MessageSujet: Re: Poteau poutre - paille devant/derrière/entre ?   Dim 25 Juin 2017, 11:54

Oui, c'est aussi la conclusion à laquelle j'étais arrivé.
paille entre poteaux ou structure à l'extérieur.

Ce qui est interressant avec la boite paille dissocié, c'est qu'on ventile les combles et donc un meilleur confort d'été.
Ca se rapproche des configurations des maisons paysanes avec grenier ventilé pour stockage de foin, ne manque que l'étable pour un peu de chaleur Smile

Avec la structure à l'extérieur on a:
- la structure poteau poutre qui porte le toit
- une ossature bois qui porte le propre poids des murs et le plafond a plat.

Je me demande si dans un cas comme ça on pourrait se passer de fondation sous le mur en paille, c'est à dire avoir une dalle capable de reprendre le poids:
- du mur (paille+ossature bois+panneau contreventement+ enduit 2 faces)
- du plafond non accessible (paille+fermacell en sous-face +ossature+panneau pare pluie )



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Ugo
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MessageSujet: Re: Poteau poutre - paille devant/derrière/entre ?   Lun 26 Juin 2017, 08:57

On peut toujours faire une telle "dalle" : dans ce cas elle s'appelle un radier. Habituellement on ne le fait pas (en france) car c'est plus cher.

Mais selon la nature de la boîte constituant le logement, et son poids, il est sans doute possible de prévoir des fondations un peu plus légères. Ceci dit là dans les cas où on a quand même un étage à porter, les charges économisées avec le toit deviennent moindres que celles ajoutées par l'exploitation d'un plancher, donc ça ne change plus grand chose.
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MessageSujet: Re: Poteau poutre - paille devant/derrière/entre ?   Mar 27 Juin 2017, 19:46

je suis assez d'accord avec vos réflexions et celle d'Ugo mais me concernant le choix entgre paille a l'extérieur (ou intérieur) ou la paille dans l'ossature principale y'a pas photo:
la paille entre poteau poutre c'est la galère et thermiquement mois efficace
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singe
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MessageSujet: Re: Poteau poutre - paille devant/derrière/entre ?   Mar 27 Juin 2017, 20:05

Oui ça impose de positionner les poteaux par rapport une longueur de botte, avec l'imprécision que le bottelage peut comporter sur la longueur ou alors partir sur des bottes verticales.
je partais sur du poteaux poutre pour pouvoir enduire les deux faces sans avoir à recourir à des panneaux de contreventement ou autre.
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Ugo
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MessageSujet: Re: Poteau poutre - paille devant/derrière/entre ?   Mer 28 Juin 2017, 09:06

C'est vrai que tes premiers schéma oublient un petit "détail" : dans un poteau-poutre si tu veux qu'il tienne tout seul, il faut qu'il y ai des contrevent en biais un peu partout. Ceux-ci deviennent alors autant d'obstacles qu'il te faut gérer au remplissage.
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MessageSujet: Re: Poteau poutre - paille devant/derrière/entre ?   Jeu 29 Juin 2017, 19:25

un poteau poutre peux se contreventer sans liens (contreventant) mais alors il faut des couronnes de boulons partout et bien réfléchir la structure (puis entre nous esthétiquement et techniquement compliqué pour un auto constructeur me semble t'il)
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singe
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MessageSujet: Re: Poteau poutre - paille devant/derrière/entre ?   Jeu 29 Juin 2017, 19:38

On peut aussi penser le systeme poteau poutre sous forme de travées de portiques liées.
A ce moment la une travée suffit a être contreventée ( voir les hangars industriels en bois ou métal).
Ce qui dans mon cas est simple car j'ai des travées libres de paille ( préaus). A ce moment les portiques (ferme sur poteau) sont mis en place par un charpentier. A voir comment ce système fonctionne avec des caissons de toiture
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MessageSujet: Re: Poteau poutre - paille devant/derrière/entre ?   

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