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 Vérification des fondations

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Violenn
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MessageSujet: Vérification des fondations   Jeu 01 Juin 2017, 12:12

Bonjour,

dans le cadre de notre projet de rénovation, nous comptons casser le mur Nord actuellement en parpaings, visible sous le bac acier sur cette photo :



L'idée étant de le remplacer par un mur GREB s'appuyant sur les fondations existantes. Là nous sommes dans le flou car on nous donne des avis divergents :

- Mon oncle, charpentier qui est venu voir sur place, dit qu'étant donné le bon état du mur actuel (aucune fissure), les fondations sont bonnes et que remplacer les parpaings par une structure bois sera forcément plus léger, donc on peut s'appuyer sur l'existant sans problème
- Un maçon est venu et n'a rien trouvé à redire à cette option
- D'autres maçons sont venus disant qu'il fallait de toute manière refaire les fondations car notre mur sera plus large (50cm au lieu des 25 actuels), que ça n'est pas une question de poids mais d'assise. Évidemment le surcoût serait important. Smile

Donc on ne sait pas trop qui croire, sachant que certains sont juges et partie...

Y a t'il une manière pour nous de vérifier les fondations existantes de manière "indépendante" ? Ou faut-il faire appel à des terrassiers / BE ? A noté que coté intérieur il y a actuellement une dalle béton.

Merci
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Ugo
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MessageSujet: Re: Vérification des fondations   Sam 03 Juin 2017, 10:21

Il n'y a pas lieu de "vérifier" les fondations puisque le poids à porter futur sera plus faible que le poids d'origine.

En revanche il faut effectivement trouver un moyen d'assurer l'assise de la double ossature.

Si la semelle béton est assez large (car elle devrait être plus large que le mur parpaing), alors il suffit de remonter quelques rangs de parpaing dessus.

Si elle n'est pas assez large, d'autre techniques que le GREB peuvent être envisagées, notamment celles qui sont à base de montant épaisseur de mur (car alors ils pourraient être posés sur un seul coté et laissé un porte-à-faux de l'autre). Ou encore réaliser juste des plots intermédiaires en maçonnerie, et poser dessus des longrines en bois à la place des lisses basses, pour porter la seconde ossature GREB (c'est à mon avis la solution la plus facile).

Dans tous les cas l'actuelle dalle béton intérieur doit être recoupée, il ne faut en aucun cas faire porter le mur dessus.
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Violenn
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MessageSujet: Re: Vérification des fondations   Dim 04 Juin 2017, 07:47

Ok merci beaucoup pour tes conseils.

En fait dans notre fantasme nous avions prévu de casser tous les murs parpaings et la dalle béton SAUF une ceinture périphérique d'environ 50cm sur laquelle on aurait monté un rang de monomur feraillé puis lisses basses du GREB. En gros la périphérie actuelle ferait office de semelle. Quel risque prend-on à faire ça ? Le sol va t-il vraiment travailler sachant que le bâtiment actuel et sa dalle sont stables et datent d'au moins 40 ans ?
Ne prend-on pas plus de risque à déstabiliser l'ensemble en creusant plus profond et en cassant les liaisons actuelles ?

De ce que je comprend de ton message, il faudrait qu'on casse entièrement la dalle y compris périphérique pour repartir plus bas au niveau de la semelle d'origine ?

Voici une image de l'angle nord-est où il y a le plus de dénivelé et ou l'on peur voir ce qu'il y a "sous" cette extension parpaings :



Soit une sorte de soubassement pierre.
On a creusé le long du mur à plusieurs endroits et ça a l'air fait de la même manière partout. A 20cm de profondeur (point le moins profond) on bute sur une "semelle" de pierre plus large (au moins 30cm vers l'extérieur). Coté intérieur on ne sait pas du tout sur quoi on va tomber puisqu'on n'a encore rien cassé.
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Ugo
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MessageSujet: Re: Vérification des fondations   Dim 04 Juin 2017, 10:18

Citation :
En fait dans notre fantasme nous avions prévu de casser tous les murs parpaings et la dalle béton SAUF une ceinture périphérique d'environ 50cm sur laquelle on aurait monté un rang de monomur feraillé puis lisses basses du GREB. En gros la périphérie actuelle ferait office de semelle

C'est exactement l'inverse qu'il faudrait faire. C'est la partie périphérique de dalle qu'il faut couper, mais tout le centre peut être gardé s'il n'est pas abimé et que sa position en hauteur convient pour le nouveau projet.

Citation :
Quel risque prend-on à faire ça ? Le sol va t-il vraiment travailler sachant que le bâtiment actuel et sa dalle sont stables et datent d'au moins 40 ans ?

Ce n'est pas le sol qui travaille, c'est le dalle qui se dilate, elle se contracte et se détend tous les ans, à cause de l'alternance des saisons chaud/froid. Il n'y a aucun moyen d'éviter ça, il faut faire avec en disposant des joints adaptés.
Le sol peut bouger aussi, mais c'est un autre problème et il semble que vous ne l'ayez pas.

Citation :
Ne prend-on pas plus de risque à déstabiliser l'ensemble en creusant plus profond et en cassant les liaisons actuelles ?

Il ne faut pas creuser plus profond que la semelle existante. Mais son dessous doit être hors-gel donc entre 50 et 80 cm selon les régions.
Quand aux liaisons actuelles : il n'y a pas de liaisons entre le soubassement et la dalle sur terre plein (sinon le mur serait fissuré sur son pourtour tout du long). Il n'y a des liaisons que lorsque le sol est un plancher, et qu'il y a du vide en dessous. Si c'était le cas alors il ne faudrait pas le couper, évidement.

Citation :
Voici une image de l'angle nord-est où il y a le plus de dénivelé et ou l'on peur voir ce qu'il y a "sous" cette extension parpaings :

Je ne vois pas très bien ce que ça représente par rapport au bâtiment mais si ce soubassement pierre existe partout, alors c'est que cette extension a été reconstruite par dessus une ancienne extension en pierre. Dans ce cas il faudra conserver le soubassement en pierre, car il n'y a pas de fondation en dessous, et il est probablement moins profond que le hors-gel réglementaire moderne. Ce type de mur s'élargit un peu en profondeur, et est moins régulier que le mur monté dessus.
Mais ça va résoudre votre problème, car vous aurez un soubassement de l'épaisseur nécessaire, il suffira juste de faire descendre un isolant devant d'un côté ou de l'autre.

Évitez la fausse bonne idée de remonter du monomur sur ce soubassement en pierre : les pierres composent un ensemble déformable non ferraillé, le monomur est ultrarigide et doit être ferraillé : les deux sont incompatibles.
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Violenn
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MessageSujet: Re: Vérification des fondations   Dim 04 Juin 2017, 11:08

Ok je comprend mieux merci.

Le niveau de la dalle intérieure ne va pas avec notre projet (20cm trop haut, sans isolation), et comme en intérieur la dalle est littéralement collée au mur pierre (humide à ce niveau là), on se dit qu'il faut mieux refaire les choses sur des bases saines.

Noté pour le monomur aussi, mais du coup que recommanderais-tu comme lien entre le soubassement pierre et l'ossature ? Pour le reste de la maison pierre on comptait partir sur une arase de béton ferraillé (c'était l'objet de notre stage GREB avec Approche Paille, les formateurs nous ont déconseillé de faire une simple arase à la chaux qu'ils jugeaient pas assez solide). Or cela va bien faire un ensemble rigide non déformable.. Neutral

Ensuite en remplacement de la dalle actuelle nous comptons faire un hérisson ventilé de vermiculite (20cm), 2 plaques de liège croisées, et finition (plancher lambourdes d'une part, chape chaux sable pour poser des tomettes d'autre part). Mais pas de dalle coulée.
Penses-tu que ça pose un problème avec les murs de soubassements périphériques dans le sens ou tout serait un peu "flottant"? Avec des risques d'affaissement du mur par exemple.

Et enfin, les maçons ont prévu de casser le bâtiment et dalle à la mini pelle. A t-on intérêt à leur dire de s'arrêter au niveau du mur de soubassement et finir nous même plus "délicatement" au marteau piqueur la périphérie ? Ma crainte étant qu'ils défoncent tout au passage en arrachant des parties du mur de soubassement qu'on aimerait conserver.

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Ugo
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MessageSujet: Re: Vérification des fondations   Lun 05 Juin 2017, 09:39

Citation :
Noté pour le monomur aussi, mais du coup que recommanderais-tu comme lien entre le soubassement pierre et l'ossature ? Pour le reste de la maison pierre on comptait partir sur une arase de béton ferraillé (c'était l'objet de notre stage GREB avec Approche Paille, les formateurs nous ont déconseillé de faire une simple arase à la chaux qu'ils jugeaient pas assez solide). Or cela va bien faire un ensemble rigide non déformable.. Neutral

Si j'ai bien compris, on te conseille de faire un chainage en béton armé sur le haut de ton mur en pierre, avant d'y fixer une lisse basse en bois et ton ossature GREB ?
Je trouve que c'est absurde, car la lisse bois EST un chainage. En ajouter un autre en béton fait doublon. Qui plus est, le ciment armé ne se marie pas bien avec les murs anciens en pierre+chaux (dilatations et rigidité différente, longévité et comportement dans le temps aussi). Mais ça continue de se pratiquer avec des conséquences plus ou moins malheureuses.

Comme lien entre la pierre et le bois, il suffit de calfeutrer au mortier de chaux comme cela s'est pratiqué avec succès pendant des millénaires.
Pour aller plus vite à la mise en oeuvre, tu peux fixer des pattes ou cales au mortier de plâtre : ça sèche plus vite, et tu obtiens ainsi des assises pratiques pour y fixer tes lisses directement en visant.

Citation :
nous comptons faire un hérisson ventilé de vermiculite (20cm)

La vermiculite c'est compressible et hygrophile, ça ne conviendra pas du tout pour cet usage. Pour un hérisson il faut un matériau incompressible et hygrophobe (ex du gravier). si tu veux que ce hérisson soit isolant aussi, je ne connais que le verre cellulaire en vrac qui corresponde au besoin (mais c'est cher).

Citation :
Penses-tu que ça pose un problème avec les murs de soubassements périphériques dans le sens ou tout serait un peu "flottant"? Avec des risques d'affaissement du mur par exemple.

Je ne vois pas le lien entre le mur et la dalle : le mur n'a pas besoin de la dalle pour tenir debout. Quant à la dalle, elle porte sur le sol en dessous, et ne touche pas le mur.

J'imagine que tu a déjà vu des tas de dalles sans murs (comme des routes) et de même que des murs sans dalles (la plupart des bâtiments anciens n'avaient qu'un sol en terre battue / les églises aussi au début), murs d'enceinte en pierre etc.

Citation :
Ma crainte étant qu'ils défoncent tout au passage en arrachant des parties du mur de soubassement qu'on aimerait conserver.

Il suffit de rajouter écrit dans le devis les conditions que tu veux. Il ne me semble pas y avoir de crainte : le mur qui doit être cassé est plus récent et léger que l'ancien, il tombera facilement en se décollant à la jonction. Pour la dalle, ils devraient commencer par la briser, plus soulever des morceaux : comme elle non plus ne sera pas accrochée au mur ancien, mais coulé tout contre, elle se décollera facilement de ce dernier aussi.
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Violenn
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MessageSujet: Re: Vérification des fondations   Lun 05 Juin 2017, 17:59

Oui au temps pour moi je voulais dire verre cellulaire pour le hérisson. En fait le prix revient à peu près au même qu'un hérisson normal + dalle chaux liège de 15cm. Sauf que dans le cas de la dalle chaux liège l'isolation est largement inférieure.
Du coup ajouté à ça la facilité de mise en place (rien à couler, pas de temps de séchage, plus simple à faire à 2..), le gain de place en hauteur (moins à décaisser), ça nous semble une option plus judicieuse.

Merci encore pour les autres précisions  Wink
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