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 Soubassement pour un poteau poutre dans un terrain en pente

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romduf
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MessageSujet: Soubassement pour un poteau poutre dans un terrain en pente   Mar 25 Avr 2017, 12:21

Bonjour à tous !

Nous sommes parti sur une aventure en paille comme beaucoup d'autres ici ! Nous sommes actuellement en phase de préparation pour le soubassement et avons quelques questions techniques...
En effet, malgré une lecture approfondie de plusieurs ouvrages sur la construction paille, très peu donnent des exemples concrets et détaillés des fondations et soubassements... Notamment celui que nous avons consulté pour faire notre choix de poteau poutre, Eddy Fruchard, qui survole ce sujet pourtant important en quelques lignes.

Apres étude de sol, nous avons choisi des fondations en semelles filantes sous les murs en paille + semelles isolées sous les poutres porteuses. Le sol est en effet très compact (graviers et limons) et c'est ce qui semble le plus adapté. Le terrain étant en pente (env. 10%) , nous avons choisi de surélever le côté bas d'environ 80cm. C'est beaucoup, mais nous déplacerons la terre devant ce côté pour arriver au même niveau que le côté haut. Nous aurions pu faire un vide sanitaire, mais pour plusieurs raisons, notamment financières, nous sommes resté sur le terre plein, ce qui nous oblige à combler le trou avec 70 m3 de graviers.
Je précise que nous sommes accompagnés par un maçon et n'avons pas fait de travaux "au pif" ou copiés sur d'autres maisons. Nous avons pris en compte la nature du sol avant de nous décider.

Par contre nous avons encore quelques questions, notamment sur le soubassement en dessous de la lisse basse sous la paille. Nous avons en effet un "mur" de paille de 45cm d'épaisseur environ. Or l'épaisseur d'un moellon étant 20cm et pour ne pas passer 5 ou 6 palettes de moellon en plus, je pensais faire le schéma posté en PJ : la dalle (radier) vient rattraper le dernier moellon du soubassement, sur celle ci posera un bloc de béton cellulaire de 15cm de large et pour isoler de l'extérieur un isolant polymachin de 10cm d'épaisseur. La lisse basse pourrait ainsi reposer sur du "dur" des deux côtés sans consommer trop de moellons.




Mes questions :
- Ce schéma est il réaliste/viable ?
- L'arasée ciment prévue sur le dessus est elle indispensable (pont thermique) ?
- Je vois bien que les plots ferraillés feront un pont thermique via leur passage dans la dalle mais je ne vois pas trop comment l'éviter ?
- Est il nécessaire de lier la dalle (radier) avec le soubassement via des ferrailles ou non ?

Merci de vos conseils et remarques, à bientot !

Un charpentier qui fait partie du réseau paille nous dit que notre isolant de contour de dalle devrait être en fait situé à l'extérieur car sinon nous aurons un pont thermique en haut de dalle avec l'extérieur via le soubassement. Mais du coup ca me semble plus compliqué d'enduire un polystyrene extrudé et le bord de la lisse basse porterait dessus, ca n'est pas fait pour porter si je ne m'abuse...

Merci de vos éclaircissements et conseils pour ces fondations/soubassement.
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Ugo
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MessageSujet: Re: Soubassement pour un poteau poutre dans un terrain en pente   Mer 26 Avr 2017, 09:44

Tout d'abord, veille bien à utiliser le bon vocabulaire :
- une dalle ce n'est pas un radier. Le radier fait office de fondation par lui-même, il porte donc les murs. ce que tu as représenté est bien une dalle sur terre-plein.
- semelles isolées sous poutre porteuses ? ce doit plutôt être sous poteaux plutôt, parce la poutre n'est pas censée être portée par dessous. Le dessin ne représente pas une semelle isolée sous poteau, on dirait plutôt une semelle filante avec des plots intégrés, sous les poteaux. Du coup je n'arrive pas à savoir : veux-tu que tes plots sous les poteaux soient désolidarisés des semelles ou pas ?

Citation :
En effet, malgré une lecture approfondie de plusieurs ouvrages sur la construction paille, très peu donnent des exemples concrets et détaillés des fondations et soubassements...

C'est normal, c'est parce que paille ou pas, les soubassements dépendent autant de la nature du sol que de la superstructure. En outre, tous les soubassements normalisés à l'heure actuelle sont à base de béton armé ou d'acier ce qui ne laisse pas vraiment de choix.

Citation :
- Ce schéma est il réaliste/viable ?

Oui, à condition de bien traiter un certain nombre de points particuliers qui peuvent devenir des vrais problèmes :
- 70cm de remblai, c'est trop. Même bien compacté lors de la réalisation, ça va forcément se tasser au fil du temps, donc ta dalle va descendre. Et il est fort possible, probable même, qu'elle ne descende pas partout pareil. Ce serait mieux de ne pas dépasser 40cm de remblai, en partageant l'excavation des deux côtés.
- il est impératif de désolidariser les soubassements de cette dalle : joints souple entre dalle et parpaings sur tout le tour, mais également joints souple autour de chaque pénétration de pied de poteau. Si tu oublie ça, en quelques années la dalle sera brisée.

Citation :
- L'arasée ciment prévue sur le dessus est elle indispensable (pont thermique) ?

Une rupture de capillarité est indispensable. Une arase peut jouer ce rôle, mais on peut aussi utiliser une feuille dont l'épaisseur est pratiquement nulle. L'arase est vraiment nécessaire uniquement si le dessus de tes parpaings n'est vraiment pas droit, et qu'il faut le rattraper avant de pouvoir poser les lisses.
-> question : ta lisse semble faire toute l'épaisseur du mur : est-ce vraiment le cas ? habituellement on a plutôt deux lisses de chaque côté, et du coup le vide entre les deux est rempli d'isolant. idem pour les arases, il suffit de laisser une espèce de rainure vide au milieu du mur, de sorte que l'isolant du pourtour de dalle remonte contre celui entre les lisses, puis celui du mur : plus de pont thermique.

Citation :
- Je vois bien que les plots ferraillés feront un pont thermique via leur passage dans la dalle mais je ne vois pas trop comment l'éviter ?

Il suffit de faire le haut du poteau de soubassement en béton cellulaire. en gros tu pose ta platine sur un bloc de beton cellulaire recoupé carré, et le chainage de ton poteau enterré remonte au milieu. N'oublie pas le joints souple tout autour pour ne pas que ce plot soit en contact rigide avec le béton de la dalle. (c'est valable pour le revêtement de sol qui viendra dessus aussi : joints souples en périphérie, partout)

Citation :
- Est il nécessaire de lier la dalle (radier) avec le soubassement via des ferrailles ou non ?

Surtout pas. Ta dalle doit rester flottante, c'est impératif. Si elle est liée aux murs, l'ensemble va fissurer en périphérie tout autour de la maison ainsi peut-être qu'en milieu de dalle.

Citation :
Un charpentier qui fait partie du réseau paille nous dit que notre isolant de contour de dalle devrait être en fait situé à l'extérieur car sinon nous aurons un pont thermique en haut de dalle avec l'extérieur via le soubassement.

Si tu intercale un isolant entre tes deux lisses basse tu résous ce problème. Comme tu isole sous ta chape, un isolant extérieur ne serait pas très adapté dans ton cas.
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romduf
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MessageSujet: Re: Soubassement pour un poteau poutre dans un terrain en pente   Mer 26 Avr 2017, 10:10

Merci pour tes réponses   Very Happy

Ugo a écrit:
ce que tu as représenté est bien une dalle sur terre-plein. veux-tu que tes plots sous les poteaux soient désolidarisés des semelles ou pas ?
-> Ok tu as raison, c'est bien une dalle et non pas un radier, ce sont les poteaux qui seront porteurs.
-> Alors on a solidarisé les semelles filantes et les plots sous poteaux, j'ai vu que la plupart des maisons poteau poutre font comme ca. Ca pose un souci ?

Ugo a écrit:
- 70cm de remblai, c'est trop. Même bien compacté lors de la réalisation, ça va forcément se tasser au fil du temps, donc ta dalle va descendre. Et il est fort possible, probable même, qu'elle ne descende pas partout pareil. Ce serait mieux de ne pas dépasser 40cm de remblai, en partageant l'excavation des deux côtés.
-> Que veux tu dire partageant l'excavation ? Nous avons déjà fait le terrassement et coulé les fondations.
Je ne vois pas comment faire pour atteindre ma hauteur de 70cm dans ce cas ?? J'ai bien réfléchi à un vide sanitaire, mais ce n'est pas classique du tout avec les poteaux au milieu... théoriquement on pourrait encore le faire, mais bon est ce bien indispensable ?

Ugo a écrit:
il est impératif de désolidariser les soubassements de cette dalle : joints souple entre dalle et parpaings sur tout le tour, mais également joints souple autour de chaque pénétration de pied de poteau. Si tu oublie ça, en quelques années la dalle sera brisée.
-> Ok c'est bien noté, je ne sais pas où trouver ces joints souples, ni quelle référence prendre mais je le note.

Ugo a écrit:
question : ta lisse semble faire toute l'épaisseur du mur : est-ce vraiment le cas ? habituellement on a plutôt deux lisses de chaque côté, et du coup le vide entre les deux est rempli d'isolant. idem pour les arases, il suffit de laisser une espèce de rainure vide au milieu du mur, de sorte que l'isolant du pourtour de dalle remonte contre celui entre les lisses, puis celui du mur : plus de pont thermique.
-> Oui très bonne idée, je vais modifier mon schéma en fonction. Ca résoud le probleme des ponts thermiques.

Ugo a écrit:
Il suffit de faire le haut du poteau de soubassement en béton cellulaire. en gros tu pose ta platine sur un bloc de beton cellulaire recoupé carré, et le chainage de ton poteau enterré remonte au milieu.
-> Ok, c'est une bonne idée... Un bout de béton cellulaire de 30x30x20 ca résiste à tout le poids de la maison ? Et comment faire remonter un chaînage dedans ? Je vois pas bien. Au pire on ignore ce pont thermique là pour être tranquille

Ok pour la dalle flottante, j'ai bien compris cette histoire de joins souples. En tout cas pour l'instant ça n'empêche pas de continuer de monter le soubassement.

Je rajoute quand même notre plan de fondation pour donner des idées. Au nord la partie garage et au sud la maison d'habitation.
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Ugo
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MessageSujet: Re: Soubassement pour un poteau poutre dans un terrain en pente   Hier à 09:01

Citation :
-> Alors on a solidarisé les semelles filantes et les plots sous poteaux, j'ai vu que la plupart des maisons poteau poutre font comme ca. Ca pose un souci ?

ça peut si certain poteaux sont isolés et se tassent différemment, mais vu ton plan ce n'est pas ton cas.

Citation :
-> Que veux tu dire partageant l'excavation ? Nous avons déjà fait le terrassement et coulé les fondations.

Dans ce cas il est trop tard pour poser des questions à ce sujet.

Citation :
-> Ok c'est bien noté, je ne sais pas où trouver ces joints souples, ni quelle référence prendre mais je le note.

1 ou 2 cm de liège ou polystyrène font très bien l'affaire.

Citation :
-> Ok, c'est une bonne idée... Un bout de béton cellulaire de 30x30x20 ca résiste à tout le poids de la maison ? Et comment faire remonter un chaînage dedans ? Je vois pas bien.

Quand tu construis en béton cellulaire, ou en brique, ou en parpaing, il faut mettre des chainages en béton armé dans les angles et pourtour de planchers. Donc là, il te faut un bloc de béton cellulaire, mais puisque tu a normalement un chainage qui remonte tout du long de ton poteau béton jusqu'à ta platine de fixation du poteau bois, le bloc de béton cellulaire que tu dois prendre soit tu l'évide au milieu pour laisser passer cet acier et le béton qu'il va falloir couler autour, soit tu prend un bloc de béton cellulaire d'angle, qui comporte déjà un trou rond d'un coté, et tu le recoupe carré à tes dimensions. Ou encore tu coupe un bloc en deux, évide un peu le milieu, et vient le serrer autour de ton acier le temps que tu coule le béton.
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MessageSujet: Re: Soubassement pour un poteau poutre dans un terrain en pente   Hier à 11:27

Merci pour les précisions, par contre il manque la réponse essentielle à mon problème :

Ugo a écrit:

Dans ce cas il est trop tard pour poser des questions à ce sujet.  

Donc en gros on aurait deux dalles flottantes pour l'instant, une de 65 m2 et une de 30 m2. Que penses tu de diviser la plus grande en deux pour limiter ces problèmes de tassements ? Le macon du village me conseille d'ajouter deux piliers centraux posés sur de petites fondations, de les monter à la hauteur du soubassement et de faire un coffrage avec un chainage en haut pour relier tout ca au soubassement si j'ai bien compris. Voici un schéma pour expliciter


Ca nous ferait trois dalles flottantes au total, ce qui limiterait les soucis d'après le maçon. Qu'en penses tu ?

Il nous faut absolument trouver une solution. De toute façon le vide sanitaire n'était pas trop envisageable avec le poteau poutre.

Merci d'avance pour tes conseils !
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Ugo
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MessageSujet: Re: Soubassement pour un poteau poutre dans un terrain en pente   Aujourd'hui à 08:44

Il ne faut surtout pas, jamais, quelles que soient les raisons, faire une dalle portée, c'est à dire qui soit à la fois posée sur terre plein et accrochée sur les murs de soubassement. Soit on la pose au sol mais elle n'est pas fixée aux murs, soit on fait un plancher (vide sanitaire) mais il ne porte pas au sol.

Donc ce que tu dis de l'idée du maçon là, non.

Je n'ai malheureusement pas d'idées à te proposer pour éviter les soucis liés au tassements à ce stade du projet. Il faudra soigner au max la phase de remblaient en faisant des couches de 20cm et en les compactant à chaque fois, en veillant à les arroser un peu si elles sont trop sèches.
Et il serai judicieux d'attendre quelques années avant de coller un carrelage (ou alors choisir en premier choix un truc pas cher qui ne vous fendra pas le cœur s'il se fissure)

ps : vide sanitaire + poteau poutre ça marche très bien. seulement quelque soit la solution technique, il faut la concevoir entièrement avant de commencer des travaux :/
C'est quand on change des trucs en cours de route que ça devient compliqué. J'espère que pour la suite de ton projet tu prendra la temps de bien finir la conception de tout le reste. Sinon les changements de dernière minute vont s'accumuler et tu va vraiment bien galérer.
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MessageSujet: Re: Soubassement pour un poteau poutre dans un terrain en pente   Aujourd'hui à 11:53

Ugo a écrit:
Il ne faut surtout pas, jamais, quelles que soient les raisons, faire une dalle portée, c'est à dire qui soit à la fois posée sur terre plein et accrochée sur les murs de soubassement. Soit on la pose au sol mais elle n'est pas fixée aux murs, soit on fait un plancher (vide sanitaire) mais il ne porte pas au sol.

-> Je comprend, je me suis mal exprimé, je n'ai pas l'intention de faire de dalle portée en fait. Ce macon propose simplement de rajouter une division dans la dalle principale, ce qui fait qu'au lieu d'avoir une dalle flottante de 65 m2 on en aurait deux de 32 m2 environ. En dessous tu aurais le gravier compacté par contre sur toute la surface. Du coup je me disais ca serait judicieux de couper la dalle dans l'autre sens, comme ceci :



Ugo a écrit:

Et il serai judicieux d'attendre quelques années avant de coller un carrelage (ou alors choisir en premier choix un truc pas cher qui ne vous fendra pas le cœur s'il se fissure)
-> ca tombe bien justement, on a pas prévu de mettre l'isolant de sol ni la chape finale avant 2 ans, le temps de finir tous les travaux, ca pourrait donc aller. Ca laisserait le temps à la dalle de se "caler" et aux graviers de se repositionner.
[/quote]

Ugo a écrit:

ps : vide sanitaire + poteau poutre ça marche très bien. seulement quelque soit la solution technique, il faut la concevoir entièrement avant de commencer des travaux :/
Je n'ai pas trouvé d'infos là dessus, en effet je n'ai pas trop envie de tout changer en cours de route.
Tu as tout à fait raison, les changements de derniere minute c'est galère...
Là c'est simplement parce que j'avais prévu un dallage sur terre plein avec un remblai de 20cm mais quand on a creusé je me suis rendu compte que j'avais sous estimé l'importance du dénivelé de 10%... Surement une erreur de débutant, mais bon.
Je pense que ça sera le seul changement par rapport au projet initial, tout le reste à partir de la charpente/couverture pas de raison de changer et je serai accompagné de spécialistes ensuite.

Merci beaucoup pour tes réponses ! On va s'appliquer pour le compactage, on prendra notre temps. Et peut être aussi on diminuera au fur à mesure la granulométrie ?
De toute façon j'attend encore quelques réponses d'ingénieurs béton et collègues avant de me lancer. On a déjà des murs de soutènement à faire, donc les fondations au nord étaient indispensables.
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