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 Réflexion VMC/chauffage

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dragaz
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MessageSujet: Réflexion VMC/chauffage   Ven 17 Mar 2017, 22:20

Bonjour !

Projet : maison 100 m2, isolé et étanche rt2020 sans chercher a tout prix la norme.

J'étais en train de réfléchir sur vmc SF et DF ( puits canadien dans les deux cas) quand j ai découvert les ballons thermodynamique sur air extrait.

Ma réflexion c est faite ainsi et je voudrai avoir votre avis.

DF + ballon "normal" ( en relation avec mon projet ajouter un thermodynamique a l intérieur habitation, dans l espace chauffé, ne me semble pas approprié) -> aucun besoin de chauffage (seuls quelques jours dans l annee ) mais consommation électrique + important tout le reste de l'année + prix relativement chère + installation complexe ( passage de gaine, faux plafonds ou caches,...)

SF + ballon thermodynamique sur air extrait (dissociés) + chauffage bois-> coût installation relativement faible ou égale au DF ( dépend du prix du poêle a bois ) + facilité d installation + faible consomation elec du ballon et de la vmc

Dans les deux cas l'air extrait est réutilisé, le rendement est sûrement moins bon pour le ballon mais sa simplicité de pose, la réduction de consommation d électricité au profit d une consommation de bois, plus neutre en carbone ou en déchets radioactifs x) me font pencher pour la SF hygro B.

Qu en pensez vous ?
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maitre compaillon
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MessageSujet: Re: Réflexion VMC/chauffage   Sam 18 Mar 2017, 02:04

Bonjour je pense que pour un tel projet qui plutôt qu'approcher la rt 2020 pourrait certainement l'atteindre assez facilement en région telle que les pays de Loire ou les conditions thermiques sont plutôt favorables ,il serait bon et probablement sources d'économies de demander un avis de thermicien qualifié pour monter un tel système.

Une erreur est vite arrivée, il est difficile de cerner totalement le problème et de trouver les solutions les plus pertinentes,

Le coût d'une intervention d'un bureau thermique qui d'autre part permettra d'obtenir le label est compensé largement par les économies réalisées dans l'installation et le budget de fonctionnement.

Il est assez facile dans de tels projets de faire des erreurs de choix irrémédiables et inappropriées.


Des sites permettent aussi une initiation aux réponses à ces problématiques.


Il serait intéressant de nous tenir au courant de la suite de ce projet.


JP
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dragaz
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MessageSujet: Re: Réflexion VMC/chauffage   Sam 18 Mar 2017, 08:10

Je n'avais pas encore été assez attentifs à ces sujets sur le forum.

Sujet déjà traité en partie ici par toi JPG :
http://compaillons.naturalforum.net/t2021-necessite-ou-pas-d-une-vmc-double-flux

jpg a écrit:
Bref il y a quelques années lors de réflexions sur l'habitat bioclimatique, l'inertie interne indispensable et la nécessité de contrôler l& ventilation sans rejeter les calories par une simple flux ou simple flux hygroréglable B,et le désir d'échapper à l'aspect tentaculaires des gaines nous avions un petit groupe d'auto constructeurs et un thermicien, après visites d'installation et après examen de la rentabilité et des coûts, imaginé qu'une vmc hygroréglable b avec donc contrôle des entrées et récupération des calories sortantes par une pompe à chaleur pour alimenter un chauffe eau par exemple ce qui évite aussi une installation onéreuse de chauffe eau solaire trop dispendieuse à nos yeux.

Donc la discussion en était rester là, cela supposait la mise en œuvre d'un système autoconstruit avec chauffe eau thermodynamique ce qui n'est pas vraiment efficace.

Hors il apparait actuellement assez récemment sur le marché chez plusieurs professionnels de la vmc des systèmes combinant l'extracteur d'air, la pompe à chaleur récupérant les calories et un chauffe eau le tout sous un volume et un bruit de fonctionnement réduits permettant de le loger dans un espace interne avec isolation phonique à compléter si besoin il y a évidemment une résistance électrique d'appoint le chauffe eau peut être relié à des capteurs solaires dans certains cas.

Donc ton avis 6 ans plus tard est différent ?

Quel est l'intérêt d'obtenir le label ? Il n'y a pas à ma connaissances d'aides, réduction d’impôts,...
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Ugo
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MessageSujet: Re: Réflexion VMC/chauffage   Sam 18 Mar 2017, 10:25

Je suis d'accord avec jpg sur le fait que se faire assister d'un BE thermique qui connait son affaire serait une bonne idée.

Car je vois des choses bizarres dans l'idée décrite. D'abord, si j'ai bien compris, il y a :
- un puits canadien (air ?)
- une SF hygro. Ceci implique que le Pcan ai son propre ventilo, et que la Pcan ne desserve qu'un nombre de pièce limité si l'idée était de réduire les gaines de ventilation. Parce sinon, une insufflation dans toutes les pièces de vie + une extraction dans les pièces d'eau, et 2 ventilo hé bien... c'est pareil qu'une DF, mais sans échangeur.
- ballon thermodynamique : attention à son positionnement, ces engins sont très bruyants. Il n'y a pas mention de chauffe-eau solaire ?
- chauffage bois : il se couple mal avec une SF car celle-ci tire l'air à l'envers de ce qu'on souhaite, en tirant l'eau chaud vers les pièces d'eau. en revanche il se couple bien avec une insufflation telle que celle d'un Pcan (ou une DF), encore faut-il disposer d'un échangeur adapté pour envoyer la chaleur dans l'air du réseau.
Pour cet ensemble, personnellement je ne dirais pas que c'est "facile à installer", car ça fait quand même un sacré paquet d'appareillages, et la plupart ne sont pas vraiment conçus pour s'adapter ensemble, il faut bricoler.

L'autre option consisterait en :
- DF + puits canadien (air ? )
- ballon élec joule
Là aussi, aucune mention de chauffe-eau solaire ?
Dans ce cas de figure la seule chose complexe à réaliser c'est le local technique où toutes les connections sont faites, mais pour la distribution il n'y a vraiment rien de sorcier dès lors que l'espace nécessaire en faux-plafond a été prévu. Contrairement au montage précédent, ici tout est pensé pour être monté comme un ensemble, il n'y a donc rien à bricoler. Par contre tu ne mentionne pas la nature de l'appoint chauffage, or il en faudra sans doute un, à moins peut-être que la maison soit passive et non pas juste "rt2020". A voir avec le calcul thermique mais dans ce cas il est possible de mettre une petit batterie de chauffage sur l'air insufflé.

Dans ta comparaison tu a oublié aussi un élément qui, à mon avis, est loin d'être négligeable. Dans une DF, on ventile de plus grands débits, puisqu'on récupère la chaleur. La qualité de l'air au final est bien meilleure que dans une SF, hygro de surcroit, où la stratégie d'économie c'est de sous-ventiler, en espérant que le système hygro répartira l'air dans les bonnes pièces (celles qui sont occupées). La qualité d'air obtenu est moyenne, voire mauvaise. Donc à prix équivalent, je ne pense pas qu'on compare deux solutions identiques.

Enfin si le projet est en pays de la loire, je m'interroge sur l'utilité d'un puits canadien : ce dispositif marche vraiment bien si le climat présente de très fortes amplitudes entre été et hiver, et ce n'est pas le cas en zone océanique. A choisir entre le coût d'un Pcan et celui d'un chauffe-eau solaire, en zone océanique, le second se rentabilisera beaucoup plus vite.
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dragaz
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MessageSujet: Re: Réflexion VMC/chauffage   Sam 18 Mar 2017, 12:07

Je pense que faire appel à un BE thermique me parait être important pour éviter de mettre en place de fausses bonnes idées comme celles-ci (et je vais oublier cette technique SF)

Je vais donc partir dans tous les cas sur une DF et voir avec le BE les équipements annexes. (même si je pense y réfléchir avant)

Je pensais au point de départ mettre une isolation et une étanchéité RT 2020 mais ne pas investir dans de l équipement dans un premier temps. Sauf si ce dernier 'nécessite une installation particulière ( DF et Pcan )
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MessageSujet: Re: Réflexion VMC/chauffage   Sam 18 Mar 2017, 15:15

J'entre en scène car en vous lisant je me dis que je me plante....
En ce qui me concerne, je pars sur chauffe eau solaire, VMC simple flux Hygro et chauffage poêle à bois étanche.

Chauffe eau solaire car moins de bruit et plus écologique, VMC simple flux car moins consommatrice d'électricité, et chauffage au bois car il y en a plein sur mon terrain.

J'essaie de faire au mieux et suis prêt à dépenser un peu plus (chauffe eau solaire) si ça fait du bien à la planète. Mais je lis que la vmc simple flux n'est pas l'idéal avec le chauffage au bois?

Je suis un peu perdu dans tout ça (et dans bien d'autres choses d'ailleurs Smile ) !!!
Je me doute qu'il n'y a pas qu'une "bonne réponse", mais quand même, vous n'auriez pas une piste? sachant que la seule chose que je ne veux pas laisser tomber c'est le chauffage au bois.

Quand à la ventilation naturelle, ça me faisait réver mais le BE m'en a dissuadé...
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MessageSujet: Re: Réflexion VMC/chauffage   Sam 18 Mar 2017, 15:17

ah oui au fait, je dépose (enfin) mon permis de construire lundi, mais le BE m'a promis des changements illimités!!!
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MessageSujet: Re: Réflexion VMC/chauffage   Sam 18 Mar 2017, 15:46

Bonjour, je suis toujours d'accord sur le grand principe. Depuis ce temps les fournisseurs de VMC DF avec de multiples options ont développées celles ci.
Cela devient relativement complexe pour un béotien. De plus il est difficile de mesurer la rentabilité en fonction de l'investissement. Ce pourquoi un thermicien doublé d'un économiste de l'énergie me semble indispensable.

Quand à obtenir un label il n'y en a pas encore sauf en passiv haus ou quelque chose comme cela je ne sais pas si cela est possible mais tendre vers celui ci est toujours intéressant.

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Ugo
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MessageSujet: Re: Réflexion VMC/chauffage   Dim 19 Mar 2017, 10:41

Citation :
Je suis un peu perdu dans tout ça (et dans bien d'autres choses d'ailleurs Smile ) !!!
Je me doute qu'il n'y a pas qu'une "bonne réponse", mais quand même, vous n'auriez pas une piste? sachant que la seule chose que je ne veux pas laisser tomber c'est le chauffage au bois.

poêle + SF ça va fonctionner quand même, c'est juste que ce n'est pas l'idéal car regarde bien :
- ta SF aspire l'air dans les pièces d'eau et le jette dehors, et l'air neuf, froid, entre par des trous dans les pièces de vie.
- ton poêle cherche à chauffer les pièces de vie, mais il diffuse surtout sa chaleur par convection (les radiations se limitent à la pièce dans laquelle il se trouve)
- du coup la SF a tendance à tirer l'air chaud du poêle vers les pièces d'eau, et l'air neuf pousse l'air chaud en dehors des pièces de vie.

L'idéal dans ce cas de figure, c'est d'inverser le sens de distribution de l'air, et de passer sur une VMI : on fait les trous dans les pièces d'eau, on met une prise d'air unique en toiture, et un réseau de distribution vers les pièces de vie. Ainsi on pousse l'air neuf dans les pièces de vie, il transite vers les pièces d'eau et de là va sortir. Jusque-là aucun changement pour notre histoire de poêle, sauf que, puisque tu a une prise d'air unique, il devient possible d'y ajouter un échangeur, lequel est relié au conduit du poêle, ce qui permet d'envoyer les calories du poêle dans l'air que tu souffle dans toutes les pièces, y compris les plus éloignées du poêle : bingo.

Deux effet secondaire bonus :
1- ta maison est en surpression, si tu es dans une zone de radon, tu en es ainsi protégé.
2- comme tu n'a plus qu'une seule prise d'air, tu peux mettre un caisson filtre et filtrer l'air neuf, de même que placer la prise d'air éloignée des nuisances sonores s'il y en a, et débarrasser ainsi tes chambres des nuisances habituelle des SF : bruit de circulation et air sale.

Aussi ce système se couple très bien avec un puits canadien, car dans ce cas la VMI aspire l'air dans le puits au lieu de le prendre dehors, si le ventilo est adapté, un seul suffit pour l'ensemble.

Et dans le détail technique, tu peux aller du système assez simple avec un simple échangeur à air, aux systèmes de plomberie complexe avec bouilleur sur le poêle, batterie d'eau chaude sur la VMI, et échangeurs sur ton ballon solaire de sorte à récupérer les calories à l'endroit où tu en produit selon que c'est solaire ou bois, ou mix de deux. Évidemment c'est plus complexe à réaliser, et si tu passe pas des pros, il n'y en a pas beaucoup en france qui savent faire ça puisque presque personne ne le demande.
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MessageSujet: Re: Réflexion VMC/chauffage   Lun 20 Mar 2017, 13:43

Waouh! Bon je digère un peu tout ça et je reviens à la charge plus tard... Quand aux pros, ça va surtout être moi le pro, mais pro de pas grand chose! Smile
Et effectivement le puit canadien j'avais un peu laissé tomber mais je sens que je vais m'y repencher...
Merci...
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MessageSujet: Re: Réflexion VMC/chauffage   Ven 30 Juin 2017, 22:20

ça y est me revoilà, et je crois bien que j'ai compris.... il m'aura fallu le temps mais vu qu'on a commencé le terrassement hier, ça me met un petit coup de pied au fesses!!!

J' aimerais bien valider ce que je crois avoir compris, je vais essayer d'être concis mais c'est que c'est complexe cette affaire...

Effectivement, cette VMI a tout pour plaire, et (avant tarifs) voici ce que j'aimerais faire:
Je voudrais mettre un poêle hydro ( je vais laisser tomber le poêle étanche rt 2012 tant pis), qui va préchauffer mon ballon d'eau chaude, à deux échangeurs, un pour le poêle et un pour les panneaux solaires. Je vais aussi faire un puits canadien.
Si j'ai bien compris, la VMI va prendre l'air directement dans le puits canadien, et réchauffer l'air grâce aux énergies bois et solaires, via des échangeurs, avant de le renvoyer dans les pièces de vie... Euh, je vais pas finir par avoir un peu trop chaud en hiver?! Very Happy

Voici les questions:
puis je mettre deux échangeurs? un pour le poêle et un pour le solaire? En même temps, c'est pas quand il va faire soleil que je vais avoir trop envie de faire rentrer de l'air chaud dans la maison!Very Happy

D'ailleurs, qu'en est il pour les journées chaudes d'hiver? si l'air vient du puit canadien à 11° alors que l'air extérieur est plus chaud c'est dommage non? faut il prévoir une deuxième entrée d'air plus directe pour ces cas là?

Peut on considérer ce système de ventilation (si couplé au poêle) comme un chauffage pour les chambres? et si oui, peut on imaginer un "déphasage", via l'hydro du poêle, afin d'avoir encore un peu d'air chaud le matin quand le poêle est éteint depuis longtemps?

Je vais disposer de deux locaux techniques: un vide sanitaire sous quasiment toute la maison (1/4 de la maison sera sur pilotis), et un local technique au dessus des pièces d'eau et d'une chambre. Quel serait le plus judicieux, faire toute la technique en bas, à l'arrivée du puit canadien, ou plutôt faire "remonter" la sortie du PC jusqu'au local technique du haut et faire toute l'installation là-haut?

Et enfin (mais ça c'est un peu plus spécifique au PC), si j'utilise la tranchée des réseaux pour passer le tuyau du puit, y a t il des normes particulières ou simplement creuser profond, sable au fond, tuyau du PC, et reboucher avec la même terre avant d'accueillir les réseaux?

une dernière...: fallait bien qu'il y ait une cou.... : la maison est plus haute que l'entrée du terrain ou seront les arrivées élec et eau. Je retourne mesurer demain mais je crois que ça va être compliqué d'avoir une pente à 2% dans le sens de la circulation d'air. Peut on imaginer une pente dans l'autre sens? Avec une sorte d'évacuation d'eau côté prise d'air?

Encore une fois, plus j'ai l'impression de comprendre, plus je rentre dans le flou...

En tous cas, MERCI!!!

sébastien.
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MessageSujet: Re: Réflexion VMC/chauffage   Sam 01 Juil 2017, 09:26

Citation :
puis je mettre deux échangeurs? un pour le poêle et un pour le solaire? En même temps, c'est pas quand il va faire soleil que je vais avoir trop envie de faire rentrer de l'air chaud dans la maison!Very Happy

Si tu parles bien dans le ballon d'eau chaude : oui. Il faudra mettre l'échangeur du solaire en bas, et celui du poêle en haut il existe des tas de modèles adaptés.

Citation :
D'ailleurs, qu'en est il pour les journées chaudes d'hiver? si l'air vient du puit canadien à 11° alors que l'air extérieur est plus chaud c'est dommage non? faut il prévoir une deuxième entrée d'air plus directe pour ces cas là?

en principe le puits canadien a un by-pass, car en intersaison, il est contreproductif de l'utiliser. (même si un peu de circulation d'air au moins quelques heures par semaine est bienvenu pour éviter l'apparition d'odeurs)

Citation :
Peut on considérer ce système de ventilation (si couplé au poêle) comme un chauffage pour les chambres? et si oui, peut on imaginer un "déphasage", via l'hydro du poêle, afin d'avoir encore un peu d'air chaud le matin quand le poêle est éteint depuis longtemps?

Seule une étude thermique précise peut déterminer en fonction des caractéristiques du projet si les besoins en chauffages peuvent être couverts par ce seul système. Mais pour une maison bien faite, c'est possible.

Pour l'histoire du déphasage je ne comprend pas de quoi tu parles : le poêle devrait chauffer le ballon d'eau chaude, et donc peu importe qu'il soit allumé ou éteint, c'est la chaleur du ballon qui va alimenter la batterie d'eau chaude (unique) sur la ventilation.
Ce ballon doit avoir une résitance électrique d'appoint par contre, car en intersaison, il se produira qu'il puisse y avoir des jours à la fois trop chaud pour allumer le poêle, mais trop nuageux pour que le solaire ne fonctionne.

Citation :
Quel serait le plus judicieux, faire toute la technique en bas, à l'arrivée du puit canadien, ou plutôt faire "remonter" la sortie du PC jusqu'au local technique du haut et faire toute l'installation là-haut?

Ton local technique doit être isolé or a priori ton vide sanitaire c'est dehors. par ailleurs, il faut prendre en considération des problèmes techniques liés aux réseaux : minimiser leur longueur, placement central pour équilibrer les débits (pour la ventil) etc.
Il ne faut pas placer le local tech à la va-vite, car ensuite on s'arrache les cheveux pour tout raccorder.

Citation :
creuser profond, sable au fond, tuyau du PC, et reboucher avec la même terre avant d'accueillir les réseaux?

C'est ça. attention quand même que le Pcan a besoin d'une longueur précise.

Citation :
Peut on imaginer une pente dans l'autre sens? Avec une sorte d'évacuation d'eau côté prise d'air?

C'est possible. Par contre il faut faire attention par rapport au sol : le Pcan ne doit pas se remplir d'eau, et il doit être étanche au radon. Dans une configuration inversée comme la tienne, le seul moyen d'être 100% sûr, c'est de mettre un regard étanche et d'y placer une petite pompe de relevage pour évacuer les condensats (s'il y en a). Un siphon qui injecte directement dans le sol c'est très très risqué en cas de remontée d'eau tout ton puits sera noyé.

Bon par contre comme tu dis que le terrassement est en cours je suis perplexe : tout cela devrait être déterminé AVANT de commencer à creuser.
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MessageSujet: Re: Réflexion VMC/chauffage   Sam 01 Juil 2017, 12:06

Merci Ugo pour tes réponses toujours aussi rapides et précises...

Et oui, c'est quand je croyais avoir tout prévu que j'en rajoute.... mais ça va, c'est un copain qui me fait le terrassement, un vrai artiste de la pelle avec des prix de location défiant toute concurrence....
Ce matin il a presque fini la maison, là c'est la pause....
Les tranchées réseaux et PC on (enfin il) les fera certainement le we prochain...

Pour la VMI, effectivement je n'avais pas compris que c'était le ballon d'eau chaude qui allait préchauffer l'air, je pensais qu'il fallait un autre échangeur côté ventil... du coup c'est encore mieux!
Mon vide sanitaire va être enterré sur trois côtés, mais effectivement pas isolé... du coup local technique là-haut, et coup de bol il est très central justement...

Pour le PC, il devrait faire 40 mètres; 50 serait l'idéal mais ça va être compliqué... à voir...

Et pour le regard étanche, ça a l'air super, et donc si on doit faire la pente dans ce sens, je prévoirai une gaine électrique pour alimenter la pompe de relevage.

J'ai l'impression que tout roule, c'est plutôt agréable... cerise sur le gâteau, ce matin on a découvert un lavoir enfoui sous les ronces et la terre.... un beau cadeau!

Allez j'y retourne.... un vrai gamin...

Merci merci.... et puis merci encore!
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Ugo
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MessageSujet: Re: Réflexion VMC/chauffage   Dim 02 Juil 2017, 09:19

Pour le puits canadien, tu peux mettre deux tuyaux en parallèle, plutôt qu'un seul grand. il faut faire une tranchée plus large, mais moins longue. Et il y a moins de pertes de charges pour le ventilo.
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