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 Avis technique structure

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dragaz
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MessageSujet: Avis technique structure   Mar 14 Mar 2017, 16:00

Bonjour,

Nouvelle question mais cette fois sur la structure (Toujours en technique Greb détournée)

Afin d'assurer une continuité de l'isolant paille sur les murs extérieurs, je n'ai pas fait continuer la dalle bois jusqu' a la seconde ossature.

Quelques Captures d'écrans et un scan :






Des poutres sous la plancher de l'étage et au centre du rez de chaussé en permettent le soutient. Les poutres vont jusqu’à la seconde ossature pour créer une solidarité de l'ensemble.
De plus l'ossature extérieur (contre-ventée par de l'OSB) est tout de même assemblé avec toute mon ossature par la charpente et la dalle bois du RDC, les feuillards métallique et ponctuellement par des panneaux au dessus des ouvertures (voir post Avis technique ouvertures).



Questions:

1- Que pensez vous de cette approche de l'ossature ?
2- Es-ce que selon-vous l'ossature int et ext devraient être plus contraintes entre elles ? (voir pointillés croquis)
3- Dois-je surdimensionner l'ossature intérieur dans ce cas ?
4- En divisant la dalle bois RDC en plusieurs parties, je peux travailler par retournement et ajouter des panneaux de liège avant l'osb pour la rupture de pont thermique, qu'en pensez vous ? ( même idée pour la charpente mais à l'envers )

NB: Je n'ai pas encore fait les calculs de dimensionnement pour les poutres. J'ai pour le moment penser à du lamellé collé 200x90 et 200x200 pour la poutre centrale. ( Des cloisons seront réalisés à l’intérieur, cependant, je ne souhaitais pas les voir porteuses sauf si indispensable )

Merci de vos réponses ! (fichier STEP possible par email)
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Ugo
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MessageSujet: Re: Avis technique structure   Mar 14 Mar 2017, 17:06

La question que je me pose c'est : qu'essaie-tu de résoudre en changeant le GREB ?
Et subsidiaire : puisque tu ne fais à mon avis pas du tout du GREB (aucun des deux pans de bois n'est doté du mortier correspondant), pourquoi ne fais-tu pas dériver ta technique d'une ossature bois classique ? ça rendrait beaucoup plus simple les questions liées aux problèmes de portance.

Car pour le moment je m'interroge sur le système porteur de ta dalle bois d'étage. tu as des points intermédiaires avec ta croix poteau-poutre, mais de l'autre côté tes solives portent sur de simples montants qui, pour autant que j'ai bien compris ton système, ne sont pas contreventés (ils sont du côté enduit terre). Aussi, dans quel sens est le solivage ? car tu ne peux pas avoir besoin de poutres dans les deux sens, il y en a forcément une des deux qui se trouve parallèle à tes solives, et donc qui ne sert à rien.
Les montants triplés pour porter les poutres lamellée : il faudra les solidariser entre eux pour éviter le flambement de l'ensemble. qu'as-tu prévu ?

Enfin si je comprend bien, ton idée de laisser la dalle sur le pan de bois intérieur, c'est pour éviter un pont thermique dû aux solives traversantes ? si c'est bien ça, je pense que le problème n'est pas abordé du bon côté. 2cm de pur isolant (liège par ex) suffisent à couper un pont thermique. Il te suffirait donc de décaler ta dalle bois de 2cm sur l'extérieur de sorte à pouvoir recouvrir les solives de rives de 2cm d'isolant, pour éliminer tout défaut d'ordre thermique, mais sans que ça ne rend ton affaire complexe au niveau structurel car tu pourrais quand même faire porter l'ensemble sur les deux pans de bois.

Tu peux également, mais ça a un certain coût, recouvrir l'intégralité des murs ext avec un pare-pluie isolant en laine de bois, qui assure autant l'étanchéité air/eau que les ruptures de ponts thermiques. C'est la solution habituelle dans la construction passive.

Sur ton schéma en coupe pour la dalle rdc, je pense que le liège ne sert à rien là où tu le met car l'intérieur de la dalle est isolé, n'est-ce pas ?
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dragaz
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MessageSujet: Re: Avis technique structure   Mar 14 Mar 2017, 18:04

Ugo a écrit:
La question que je me pose c'est : qu'essaie-tu de résoudre en changeant le GREB ?

J'essaie d'avoir:
-une continuité de l'isolation en paille pour limiter au maximum les ponts thermiques avec une pose très simple (minimum de découpes des bottes)
-un bardage ext
-un enduit terre intérieur
-Manu-portable (pas de poteau poutre)

Je me dirige donc sur une double ossature (extérieur/Bardage intérieur/Structurel) , la méthode greb me semble la plus proche.


Ugo a écrit:
Et subsidiaire : puisque tu ne fais à mon avis pas du tout du GREB (aucun des deux pans de bois n'est doté du mortier correspondant), pourquoi ne fais-tu pas dériver ta technique d'une ossature bois classique ? ça rendrait beaucoup plus simple les questions liées aux problèmes de portance.

J'y ai déjà réfléchi mais je n'arrive pas à trouver de systèmes qui allient tous les points que j'ai cité plus haut.
Soit je dois prévoir un poteau poutre intérieur pour soutenir l'ensemble
Soit je dois retailler les bottes entre l'ossature.
Soit le plancher intermédiaire crée des ponts thermique.

Si tu as une idée je suis preneur ou alors je dois forcément faire un compromis quelque part lol! Je vais quand même y réfléchir en pensant MOB avec isolation supplémentaire par l’extérieur pour éviter les ponts thermique.


Ugo a écrit:
Car pour le moment je m'interroge sur le système porteur de ta dalle bois d'étage. tu as des points intermédiaires avec ta croix poteau-poutre, mais de l'autre côté tes solives portent sur de simples montants qui, pour autant que j'ai bien compris ton système, ne sont pas contreventés (ils sont du côté enduit terre). Aussi, dans quel sens est le solivage ? car tu ne peux pas avoir besoin de poutres dans les deux sens, il y en a forcément une des deux qui se trouve parallèle à tes solives, et donc qui ne sert à rien.



Ok poutre en croix inutile. Je vais la supprimer.
Pour le contreventement de l'ossature intérieur, je pensais si nécessaire ajouter des ossatures type "croix de Saint-André".


Ugo a écrit:
Enfin si je comprend bien, ton idée de laisser la dalle sur le pan de bois intérieur, c'est pour éviter un pont thermique dû aux solives traversantes ? si c'est bien ça, je pense que le problème n'est pas abordé du bon côté. 2cm de pur isolant (liège par ex) suffisent à couper un pont thermique. Il te suffirait donc de décaler ta dalle bois de 2cm sur l'extérieur de sorte à pouvoir recouvrir les solives de rives de 2cm d'isolant, pour éliminer tout défaut d'ordre thermique, mais sans que ça ne rend ton affaire complexe au niveau structurel car tu pourrais quand même faire porter l'ensemble sur les deux pans de bois.

Comme ça ?


Sinon je comprends le principe, c'est sur celui la que je souhaitais supprimer les ponts thermiques de l'ossature de la dalle RDC:

Ugo a écrit:
Sur ton schéma en coupe pour la dalle RDC, je pense que le liège ne sert à rien là où tu le met car l'intérieur de la dalle est isolé, n'est-ce pas ?

Car pour moi l'ossature du plancher et de la charpente est traversante et donc constitue un point thermique. A négliger ?


MODIF : Je pense avoir trouvé une solution grâce à ton message. je modifie ça et je le mets en ligne dès que cela sera fait !


Dernière édition par dragaz le Mer 15 Mar 2017, 09:18, édité 2 fois (Raison : MODIF)
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dragaz
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MessageSujet: Re: Avis technique structure   Mer 15 Mar 2017, 10:15

Voila mon idée:



Le liège peut être remplacé par des panneaux de ce type:
Ugo a écrit:
Tu peux également, mais ça a un certain coût, recouvrir l'intégralité des murs ext avec un pare-pluie isolant en laine de bois, qui assure autant l'étanchéité air/eau que les ruptures de ponts thermiques. C'est la solution habituelle dans la construction passive.

Ces panneaux seraient idéal pour recouvrir l'ensemble du mur extérieur, soit 200m². En traitant comme sur mon croquis juste les ponts thermique on réduit considérablement la surface à environs 25 m².

Qu'en penses-tu ?
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Ugo
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MessageSujet: Re: Avis technique structure   Mer 15 Mar 2017, 10:18

Citation :
Si tu as une idée je suis preneur ou alors je dois forcément faire un compromis quelque part lol! Je vais quand même y réfléchir en pensant MOB avec isolation supplémentaire par l’extérieur pour éviter les ponts thermique.

Dans ce cas de figure, perso je propose ce dont j'ai discuté avec tchopko : http://compaillons.naturalforum.net/t6273-comparatif-de-plusieurs-techniques-constructives

Certes il y a du bois traversant, mais sur 40cm, on ne peut plus parler de pont thermique. Et si l'on veut les supprimer totalement, il suffit de recouvrir l'intégralité de la maison, avant bardage et toiture, par un isolant supplémentaire (habituellement un pare-pluie laine de bois de quelques cm d'épaisseur). Mais vu que ce produit coûtera 2à 3x plus cher que toute l'isolation paille, il faut vérifier avant que ça se justifie d'un point de vue thermique. Il faut bien différencier le pont thermique des simples faiblesses thermiques structurelles.

Le pont, c'est un passage rapide pour les calories. Un élément de métal entièrement traversant, c'est un pont TH.
En revanche une solive bois qui traverse le mur sur 40cm, ce n'est plus un passage rapide de calories. C'est une simple faiblesse, qu'on doit prendre en compte quand on évalue la performance du mur total, et qui lui fait perdre quelques %, mais qui ne créera pas de pathologies d'humidité ou dilatation comme ce que fait un pont thermique.

Dans la plupart des cas en climat tempéré, il est possible de faire du passif sans annuler toutes les faiblesses thermiques, alors que les ponts doivent être soigneusement éliminés.

Citation :
Car pour moi l'ossature du plancher et de la charpente est traversante et donc constitue un point thermique. A négliger ?

Tant que c'est en bois, et que ton mur fait plus de 25cm de large, oui.


Maintenant les points particuliers :

1- la dalle bois du rdc : le liège placé en dessous me pose deux problèmes. D'abord, je suis presque sûr qu'il va s'écraser sous la charge. Ensuite, le plus court chemin pour la chaleur ne passe pas par là, donc, il n'est pas utile.

dessin :
J'imagine que l'osb du plancher n'est pas ton sol fini, donc, c'est sur l'osb, mais avant ce qui tiendra lieu de chape, que tu dois placer le liège. A cet endroit, en plus de son rôle thermique, tu profitera en outre d'un effet acoustique, et à la mise en oeuvre la pose sera très simple (alors que le fixer avant le système porteur me semble pour le moins difficile). Enfin comme il porte sur la totalité de sa surface, il ne s'écrasera pas (sauf charges ponctuelles vraiment énormes).
Et bien sûr tu garde le liège posé en tête des solives, sur la périphérie de la dalle, celui là est au bon endroit.

Mêmes remarques pour la dalle de toit.

2- Tu dis "Le contreventement extérieur est toujours réalisé par l'OSB et le contreventement intérieur soit par mortier (GREB) ou Croix de saint André." Mais ce n'est pas important que le côté intérieur soit contreventé, puisqu'il n'y a pas de vent à l'intérieur. Ce qui est important, c'est que les deux pans de bois soient solidaires l'un de l'autre pour ne pas qu'ils écrasent en s'écartant et libèrent ce qu'il y a au milieu. Dans le GREB, c'est assuré par les feuillards métalliques et les tableaux de baies. Dans les techniques dérivées de feuillettes, c'est assuré par les treillis internes aux montants. Même en maçonnerie, il y a des pièces traversantes (les boutisses).

3- Les poutres caisson : elles seraient plus solides avec les talons en bois posés à chant. En effet sous la charge, ce type de poutre va se déformer en flambant de côté. Les deux âmes en panneaux sont tendues. C'est pourquoi le talon d'une poutre en I est toujours placé dans sa plus grande largeur, à plat, perpendiculairement à l'âme, et non dans le même sens que cette dernière.
Mais ça n'a pas d'importance dans ton cas je pense, vu la dimension et les charges en jeu.



4- Les poteaux sous la poutre intermédiaire : il faut relier les deux poteaux, int et ext, par des tendeurs. Liteaux, feuillards, treillis, etc, pour là encore, augmenter la section travaillante du bois sur une largeur telle qu'elle ne pourra plus se déformer en flanchant des deux côté quand on appuie dessus.

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MessageSujet: Re: Avis technique structure   Mer 15 Mar 2017, 10:40

J'étais en train de modifier mon message quand tu m'as répondu x) Cela risque d'être difficile à suivre pour un observateur extérieur comme j'ai supprimé une partie du message précédent.

J'avais oublié, en thermique le chaud se dirige toujours vers le froid et non l'inverse !

Cela résous beaucoup de mes problèmes en faisant de cette manière.

Merci d'avoir pris de ton temps !

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