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 Comparatif de plusieurs techniques constructives

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tchopko
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MessageSujet: Comparatif de plusieurs techniques constructives   Jeu 09 Fév 2017, 00:01

Bon, je vous préviens, j'ai encore fait du tchopko, de la tchopkoleterie même...
Je compare les palourdes et les girafes et j'en déduit l'âge du capitaine... je sais...
N'empêche qu'il faut bien que j'avance d'une manière ou d'une autre....

Voilà, toujours en pleine réflection: mais qu'est ce qui serait bien comme technique pour faire cette maison..tout ça tout ça...
je cherche les pour les contre...

Après avoir été convaincu par la technique poteau poutre une bonne semaine, je me rends compte que ca veut presque forcément dire engins pour lever les gros morceaux de bois, bref, j'imagine ça très difficilement en autoconstruction complète... me parait un peu tendu de douter à 5 mètres du sol de comment attacher la panne qui fait 300kg... bref, je cherche qui pourrait m'aider à faire ça pour un prix raisonnable... en attendant... je cherche d'autres choses

Je fouille les autres techniques, encore une fois, j'ai été convaincu deux bonnes journées par la méthode Greb pour me rendre compte qu'avec le vent de fou qui déboule sans prévenir par chez moi, un Greb pas fini, c'est une ossature à peine contreventée quand la paille et l'enduit banché sont pas encore mis.
Avec une grande bâche de protection, ça fait un superbe grand cerf-volant...
bref, ça me plairait plus une structure bois qui soit plus costaude en soit qui le devienne pas une fois tout fini, donc beaucoup de temps ou la structure est fragile, il faut pas trainer et les coup durs, perte de temps peuvent devenir tendus... et devoir attendre de tout finir les murs pour mettre le toit me plait que moyen...
bref, même si je vois beaucoup de bons points et je me régale à regarder les docu avec l'accent québécois... je continue à chercher

Bon alors, comme ça un peu au pif, on envoie des demandes de devis d'avec ma chérie.
Et aujourd'hui, un devis un peu général nous arrive, une boîte qui fait des ossature bois avec contreventement OSB... (pour isolation genre ouate de cellulose, ou fibre de bois)
Pis en regardant les sections de bois qu'ils utilisent je me rappelle une remarque du gars Ugo qui disait qu'au final c'est souvent un peu Kif kif les quantités de bois utilisés pour une ossature sur un projet complet, d'une technique à l'autre...

Un peu pour essayer de me rendre compte si les gars du devis exagèrent un peu ou pas.
Un peu pour essayer de voir à imaginer une sorte d'ossature double en voyant si mon approche comparative peu m'aider à définir des sections de bois un peu logiques....

Voici donc une espèce de comparatif pour me faire un idée des consommations de bois...
Je prends comme hypothèse un mur tout simple sans ouverture de 10 mètres de long sur un seul niveau, de 2.5 m de haut
Je sais ça prend pas du tout en compte les angles, connections, portes, planchers, pannes...que juste un bout de mur ça veut pas dire grand chose mais bon... j'ai juste pas du tout la capacité avec mes connaissances de faire plus, donc je me contente de ça...

Techniques:

Ossature bois
Douglas 60 mm x 200 mm / Contreventement OSB 15mm
Montants verticaux tous les 40 cm
lisse haute 60 x 200

Poteau-Poutre
Poteau 200 mm x 200 mm - Poutre 150 mm x 300 mm
Trois poteaux verticaux sur 10 mètres
Contreventements 200 x 200

GREB
Ossature double
Montants 40 mm x 100 mm
Lisse haute 40 x 100

CST
Montants verticaux 27 mm x 150 mm
Liteaux horizontaux 27 x 40
Lisse haute 40 x 40

Double ossature légère
Montants verticaux 50 x 140
lisses intermédiaires pour maintenir tension verticale 27 x 150 chaque 2 hauteurs de botte
lisse haute 50 x 140
lattis contreventement 27 x 40

- - - - - - -
Masses volumiques
Douglas 560 kg/m3
Osb 600kg/m3
- - - - - - -


Pour les sections, je reprends ce que j'ai pû glanner ça et là... bon j'imagine ça dépend beaucoup de ce qui vient au dessus, enfin...

Mes conclusions..
- Que je trouve que ça fait beaucoup de bois la proposition avec contreventements en Osb.
- qu'effectivement, pour partir dans du poteau poutre, faut avoir des grosses épaules, ou des trucs qui portent à ta place.
- que la technique à Tom rijven est très économe en bois. Mais je crains que convaincre l'administration slovène de me filer un permis de construire avec ça... hm! faudrait que je campe dans leur bureau plusieurs mois pour les avoir à l'usure...
- que la technique greb est aussi économe, mais bon des qu'il faut une colonne de descente de charge ça multiplie...

Voilà, fort de toutes ces belles conclusions hyper scientifiques, je m'essaie à une proposition d'ossature double, inventée, car j'ai pas encore trouvé d'exemple...
Des sections de 50x140 en montants verticaux, c'est absurde ou ça peut se rapprocher de la réalité?
voici une esquisse:


Une ossature qui permettrait de mettre les pailles en compression horizontal, et vertical.
Faire les contreventements genre des croix de saint andré et les bottes de paille à cet endroit là mises sur chant plutot qu'à plat pour eviter de galérer avec le contreventement, et remplir d'espace laissé libre avec un terre paille léger mis derrière une trame de maintien (genre grillage à poules).
Et côté intérieur un bon lattis en diagonale et l'enduit terre dessus.

Est ce que que ce genre de solution vous fait penser à un truc qui se peut en vrai?
une double ossature porteuse un peu comme ça?

bonne journée les compaillons.



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MessageSujet: Re: Comparatif de plusieurs techniques constructives   Jeu 09 Fév 2017, 08:50

Bonjour, il ne faut pas oublier que dans les techniques que tu évoques le  matériau de construction est le bois, la paille n'intervient qu'en tant qu'isolant. J'ai construit avec un ami une maison proche de 170m2 R+1 en GREB classique. Le coût de la paille récoltée par un de ses amis ne représentait en gros que 1,5% dans des conditions moins favorables je pense qu'on peut aller jusqu'à 3%.

Évidemment tout dépend du cout des matériaux de second œuvre.

Pourquoi ne pas envisager une construction en grosses bottes selon la méthode Nébraska? S'il y a des grosses bottes disponibles. Je ne connais pas de manuels relatant ce mode de construction et je n'ai pas participé, à ce genre de constructions ce que je regrette. On trouve sur le net des blogs malheureusement un peu succincts.

On trouve cela à"constructions en grosses bottes de paille" Un architecte a élaboré quelques constructions en Suisse et d'autres en Autriche.

A propos de permis de construire. Pour sa délivrance en France on ne tient compte que de l'aspect du bâtiment et non des matériaux.

On peut toujours dans un mode de construction GREB contreventer la structure provisoirement en attendant le contreventement définitif.

D'une manière générale j'aime bien le contreventement par lattis oblique avec enduit en terre sur ce lattis, c'est simple et j'aime beaucoup travailler la terre.

Bonne continuation.

JP
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tchopko
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MessageSujet: Re: Comparatif de plusieurs techniques constructives   Jeu 09 Fév 2017, 11:08

merci jpg.
J'avoue que le Côté nebraska me tente que moyen, dans un sens, j'aime bien le bois aussi.
c'est aussi un procédé encore courant par chez moi, les gens connaissent bien le bois... du coup de l'aide possible de gens compétants.
Et il est en fait plus facile localement pour moi de trouver du bois que de la paille...
le bois je le récupère à 180 euros le mètre cube, la paille, je galère plus, il faut aller plus loin...
dans ma vallée encaissée, au fond ils font que du vin, en haut des forêts!
Donc le bois est pas un matériau que je veux supprimer, d'autant que j'ai un demi hectare de robiner tout beaux tout droits ( bon un peu jeunes moins de 25cm de tronc).
J'aimerais combiner une ossature bois avec du resineux coupé et quelques poteaux bien placés avec mes arbres...(poteau central, escalier. mansarde..)

J'aimerais aussi faire une maison pas trop grande pour commencer et pouvoir aggrandir après, donc faire des murs dont je sais que je peux enlever une partie (préparer des linteaux), ce qui me semble très compliqué en nebraska...

Bref, tout me pousse vers une ossature en bois, mais je cherche une façon que je pourrait faire en autoconstruction pour la plus grande partie...
peut etre une sorte de greb renforcé ou la structure est un peu plus porteuse, déjà contreventée (pour gérer un vent fort latéral et en rafale) et ou le toit peut etre posé... (gros orages en été).
Le greb me tente, mais je suis inquiet avec cette technique du temps en mise en oeuvre avant d'être hors d'air hors d'eau...
parce que par chez moi, le climat est tres tres changeant et imprévisible (au pied des alpes juliennes, bref un climat méditerrannéen tout explosif, lyrique à souhait).

par exemple quelque chose comme ça me semble pas mal

réalisation Jean baptiste Roblin

j'ai l'impression qu'avec une solution comme celle de la photo ça devrait être possible de faire l'ossature en petits bout, fabriquer des petits portiques au sol et les monter au fur et à mesure...
et peut etre au lieu d'un montant vertical, deux plus petits, donc maintenir les bottes en coin et avoir du bois à fleur en extérieur et pouvoir rajouter du contreventement, s'accrocher pour mettre un brise soleil...

vous etes dites quoi?
bises


Dernière édition par tchopko le Jeu 09 Fév 2017, 11:20, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Comparatif de plusieurs techniques constructives   Jeu 09 Fév 2017, 11:19

D'abord, je regarde les hypothèses prises. Perso, je prendrais plutôt un projet complet qu'un simple pan de mur (mais un projet simple : un rectangle en bois tout bête, toiture deux pans, quelques ouvertures etc. C'est sur ce genre de projet que j'avais fait mes comparaisons)

Pour l'ossature bois, l'ensemble est surdimensionné, mais ça tient peut-être aux habitudes slovènes (?). Je ne vois pas l'utilité de mettre un montant tous les 40cm, habituellement on met 60cm. Ensuite un OSB 15 se remplace très bien par un 9.

Pour poteau-poutre, les sections sont inhabituelles aussi je trouve. Les contrevents notamment sont bien trop gros. Et les poutres n'ont besoin d'une telle section qui si tu porte un plancher d'étage. Enfin les poteaux, 180x180 ça fait aussi le job. (mais bon, tout cela se dimensionne précisément. autant pour une ossature bois on part sur des pratiques courantes vu que sur la somme des montants on en a toujours bien trop d'un point de vue statique, autant sur du poteau-poutre, on calcule ça proprement)

Pour Double ossature, je ne vois pas à quoi servent les lisses intermédiaires, et puisqu'il y a deux ossatures, il est possible de réduire la dimension des montants (si leur assemblage est adapté et les empêche de flamber dans toutes les directions. par ex, tu peux faire une double ossature avec la même section que le GREB)

Tu a marqué lissé haute partout mais pas lisse basse, l'aurais-tu oubliée ? Il y en a une partout sauf en poteau-poutre.

Du coup dans toutes les techniques que tu compare, il n'y a effectivement que CST qui se retrouve vraiment en deçà des autres en terme de consommation de bois. C'est logique puisque c'est la seule technique ici qui mise sur un rôle porteur de la paille.
Et nébraska, ça n'aurait aucun sens de comparer avec une section de mur sans baies, vu que c'est les baies qui consomment le bois.


Pour ton ossature "inventée", hé bien ce type de double ossature existe déjà et je dirai même, est courant. Je ne sais pas pourquoi tu n'a pas trouvé d'exemples, mais bon. L'idée, c'est d'adapter un bois-panneau pour le rendre assez large pour la paille, et se passer du panneau.

Montants :
- tu peux en version industrielle et chère, mettre des poutres en I. Elles ne consomment pas plus de bois que deux montants doubles (un peu moins même).
- en version bricole, tu peux fabriquer des montants "I" toi même, avec deux chevrons, et en réalisant les âmes avec des voliges en biais. (ou des panneaux mais retour à la case "panneaux chers" ). J'avoue que c'est ma préférée. ça fait des espèce d'échelles, c'est facile à faire, c'est pas très cher, et c'est très très solide (surtout si on met des voliges des deux côtés mais pour un mur courant ce n'est pas nécessaire). et léger : un montant hauteur d'étage doit peser moins d'une dizaine de kg.
- en version ultra bricole tu peux juste mettre deux montants sans les rendre solidaire autrement qu'avec des bouts de liteaux ou tirant métallique comme en GREB.
-> la dimension et l'écartement des montants va dépendre :
1- de s'il faut porter un plancher d'étage ou pas
2- du type de finition envisagée, car panneaux et lambris/bardage réclament un écartement max qu'il ne faut pas dépasser. Du coup s'il te faut des montants tous les 40cm par ex, tu pourra en mettre des plus petits que si tu peux les espacer de 1m (par ex)

Placement de la paille :
- tu peux la mettre à plat horizontal. c'est chiant comme tous les ballots ne font pas la même longueur. ça fait un mur très épais.
- tu peux la mettre à chant horizontal. C'est chiant comme tous les ballots ne font pas la même longueur. Également ils ont tendance à se planter les uns dans les autres, et à perdre un peu de hauteur de ce fait en se tassant à la longue.
- tu peux la mettre à chant vertical. la longueur ne pose plus de problème tu ne recoupe que celui du haut. pas de tassements non plus. Mais ça fait beaucoup de montants (tous les 50cm). tu peux placer deux ballots entre chaque montant, réalisant ainsi un écart de presque 1m, mais il faut que tes finitions le permettent. dernier inconvénient, les entraxes ne correspondent pas à ceux des finitions en panneaux industriels (qui sont sur du 60/120) mais on peut surmonter ça en faisant un contre-lattis adapté aux panneaux si on veut en mettre.

Contreventement :
- tu peux mettre des panneaux, ça fait un paquet de chutes
- tu peux mettre des liteaux en biais, c'est pas évident de les fixer sans les exploser (or si tu les explose ils ne tiennent plus rien)
- tu peux mettre des voliges, c'est plus facile à fixer que les liteaux, mais c'est beaucoup moins pratique si tu compte enduire. dans ce cas j'ai testé une alternative pas mal : la volige est mise avant la paille, du côté intérieur du mur. du côté à enduire, on se retrouve donc avec des montants et un creux. on rempli ce creux avec un mortier allégé liant+copeaux, en le faisant passer au moins 2cm par devant les montants > ça donne une paroi entière de mortier fibré prêt à enduire. ce mortier ne joue pas de rôle structurel (et il est vraiment très léger : pas de sable).
- tu ne peux pas mettre des croix de saint andré, car pour que ça marche il faut que tes montants soient assez rigides pour ne pas rebondir sous la tension appliquée par la croix, et là vu les sections, ça n'ira pas. il faudrait faire des croix plus petites (en gros, pas plus de 1m de distance entre chaque fixation des montants : si tu veux trouver empiriquement la bonne distance, essaie en fabriquant des triangles en bois. plus ton triangle est grand, et plus la section de bois devra grossir aussi pour qu'il reste rigide. en restant sur des sections faibles, il faut multiplier les triangles plus petits - voir eiffel)

Perso toutes les maisons paille que j'ai conçues étaient sur une technique de ce type. Elle n'est pas idéale en tout, mais c'est quand même très versatile pour répondre à tous les cas de figure, allant des besoins d'un industriel jusqu'à ceux d'un 100% autoconstructeur. Dernier avantage : on peut préfabriquer en atelier une bonne partie des éléments, ça quand le temps est pourri, c'est vraiment cool. Tu peux aussi remplir l'intérieur des montants avant de les mettre en place (ainsi pas de prise de tête dans les angles ou coins inaccessibles ensuite)
Enfin, la rigidité est acquise à l'avancement, et donc on peut placer le toit avant la paille. Et je pense que c'est la principale raison pour moi qui fait que je préfère celle-là.
Si on opte pour une section identique + des voliges, on peut faire toute la maison avec seulement deux sections de bois, ce qui réduit les chutes à presque rien. (et pour les fans de récup, la volige peut être du bois de palette)

EDIT : j'écrivais pendant ton post. la photo illustre une technique de ce type, mais je ne vois pas très bien ce qu'ils ont fait pour les montants. ha sinon, les montants treillis avec volige, c'est ce qui avait été utilisé à l'origine sur la maison feuillette (la plus vieille d'europe connue).
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MessageSujet: Re: Comparatif de plusieurs techniques constructives   Jeu 09 Fév 2017, 14:33

Bon Ugo, je t'ai déjà plein de fois, mais je suis toujours aussi heureux de ton aide.
Je vais faire un petit Totem devant ma maison finie: un petit monstre à yeux bleus et un truc genre "c'est tout com' Ugo l'a dit"

Bon je sais mon comparatif n'est pas du tout avec les bonnes méthodes, mais en fait je sais à peine ce qui est un standard de taille de poteau, ou de poutre, alors immaginer tout le reste... je sais que ça ne peut qu'être brumeux...d'où oublier la lisse basse par exemple...

Je trouve aussi que l'ossature bois proposé par les slovènes est très généreuse...
C'est pour ca que je suis parti dans le comparatif...
c'est aussi pour ça que j'y passe du temps à penser tout ça, car il faut que mon projet soit le plus cohérent possible avant de passer par un architecte et le calcul des descentes de charge... j'ai aidé sur une maison ossature bois et paille ici ou la structure était monstrueuse. L'architecte avait prévu une abondance de matériaux impressionnante. ça faisait jungle de bois dedans... des sections de bois vraiment grosses, même pour des cloisons non porteuses, lattis plus contreventements en cables tendus en croix, énormes triangles en acier pour maintenir les cables, sorte de bunker en bois et métal...
non seulement j'ai pas le budget pour éxagerer mais en plus ça me fait mal de voir qu'avec ce matériel ils pouvaient faire une petite maison en plus...

Pour mon idée d'ossature... je crois que quand on sait pas exactement ce qu'on cherche, bah on trouve pas...
Effectivement avec tes explications je me rends compte qu'il y a des exemples, genre La maison à Ferran (p250) du bouquin de Luc floissac.
Et chose qui me ravit, que la technique de la maison feuillette est encore très pertinente.
Je me vois tres bien fabriquer les poutre en I maisons dont tu parles avec volige en biais...
Bon ça fait beaucoup de clous et vis, mais c'est pas compliqué. Un bon week end avec les copains et hop, de la poutre "maison" en veux tu en voilà...

Pour le placement de la paille en vertical, c'est effectivement une tres bonne idée d'utiliser la paille entre montant dans le sens ou elle est la plus régulière, et avoir seulement la découpe de la dernière botte en haut à faire...
Ca me plait beaucoup ça.

Pour les contreventements.
-Les litteaux ils explosent parce que leur section est trop petite? c'est quoi genre du 27x40 ?
et en faisant des pré-trous? mais bon vu le nombre à poser, les pré-trous ça devient un peu de la folie...
-Les voliges. J'avoue car j'ai beau relire tes explications, je suis pas sûr de bien comprendre.
alors voila un dessin, tu me dis si j'ai tout faux...



Ton mortier léger, il est genre chaux-copeaux c'est ça? ou si c'est en intérieur ça pourrait être un mortier à base de terre? je me dis juste il pourrait y avoir un soucis entre un mortier chaux et dessus un enduit terre...
Pourquoi par directement un enduit épais bien fibré en paille qui viendrait englober les voliges? Parce que le mortier léger il sèche plus vite?
sur les voliges est ce qu'il faut que tu fasses fixe une trame d'accroche, de support d'enduit?

J'ai une question à propos du projet dans le bouquin de luc floissac, la maison à ferran, ossature double, bottes verticales. Ils font un lattis des deux côtés.
Je me demande si c'est nécessaire, si d'un seul côté c'est assez...dans le cas ou c'est de l'enduit des deux côtés...
D'ou l'idée de mes crois de saint andré, j'ai mis l'image en "b." Est fait c'est pas vraiment des croix à y regarder de plus prêt...

Pour ta conclusion, je partage en tout point...
l'impression d'enfin toucher du doigt une technique ou les avantages sont nombreux.
et que je pourrais faire avec juste du temps, des amis et ce que j'ai déjà comme outils.
Donc tu dis qu'on pourrait imaginer une section unique pour les montants de genre 40x100 comme la méthode Greb? Je parle d'une maison sur deux niveau, toit à deux pans couverture tiules terre cuite, et presque jamais de neige (juste plein de vent comme je le dis à chaque message)

Pour la photo du message d'avant, si j'ai bien compris c'est des montants de 45 x 140.
C'est bizarre avec les lattis en diagonale, ca fait des effets d'optique et j'ai l'impression que les distances entre montant changent...

a plus!
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MessageSujet: Re: Comparatif de plusieurs techniques constructives   Ven 10 Fév 2017, 11:29

Citation :
Je vais faire un petit Totem devant ma maison finie: un petit monstre à yeux bleus
  lol!
Spoiler:
 

ça fait un moment que je n'ai pas regardé le bouquin de Luc foissac, mais je suis sûr qu'il y a quelques exemples de maisons de ce type.

Citation :
Et chose qui me ravit, que la technique de la maison feuillette est encore très pertinente.

les trucs obsolètes dans la maison feuillette, c'est les enduits ciments, et les tuyaux pour faire passer du formaldéhyde dans la paille (lutte anti-rongeur). Mais pour le reste à mon avis, on ne change pas une équipe qui gagne.

Citation :
Bon ça fait beaucoup de clous et vis, mais c'est pas compliqué. Un bon week end avec les copains et hop, de la poutre "maison" en veux tu en voilà...

J'ai testé, et j'approuve : les seuls trucs que j'ai réalisé en chantier participatif et sur lesquels je n'ai pas eu à en refaire la moitié après, c'était la construction des poutres ou montants. Et comme on le faisait dans l'atelier à l'abri, et que ce n'est pas bruyant, on peut même discuter tranquilou.
Certains avaient émis la critique que ça fait un peu "travail à la chaine", et c'est vrai que dans l'absolu, on fabrique une grande quantité de trucs identiques. Mais ce qui est tuant dans une chaine ce n'est pas la répétition, c'est le rythme. Et puis rien ne nous empêche de changer régulièrement de poste.

Citation :
-Les litteaux ils explosent parce que leur section est trop petite? c'est quoi genre du 27x40 ?

C'est ça. A la vis il faut faire un pré-trou obligatoire (mais c'est ce qu'il faudrait faire dans tous les cas quand on vis). Sinon il faut utiliser du couleur pneumatique. Ce qui peut se rentabiliser pour une maison.

Les voliges, ce n'est pas ça :

Tu augmente l'épaisseur du mur en fait, et du coup si tu opte pour ça il vaut mieux prendre des montants qui ont des sections de chevrons, plus carrés.

Citation :
Ton mortier léger, il est genre chaux-copeaux c'est ça? ou si c'est en intérieur ça pourrait être un mortier à base de terre? je me dis juste il pourrait y avoir un soucis entre un mortier chaux et dessus un enduit terre...

Il faut prendre le mélange correspondant à tes besoins. si tu fais une finition chaux, prendre chaux+copeaux. si tu fait terre, met plutôt de la terre. si tu es très pressé, tu peux prendre du plâtre aussi.

Citation :
Pourquoi par directement un enduit épais bien fibré en paille qui viendrait englober les voliges? Parce que le mortier léger il sèche plus vite?

les voliges sont trop larges et lisses, rien ne tient dessus. et mon objectif était bien sûr d'éviter d'avoir à poser une trame partout.

Citation :
J'ai une question à propos du projet dans le bouquin de luc floissac, la maison à ferran, ossature double, bottes verticales. Ils font un lattis des deux côtés.
Je me demande si c'est nécessaire, si d'un seul côté c'est assez...dans le cas ou c'est de l'enduit des deux côtés...

ce n'est pas "nécessaire", mais ça mieux car les montants qui ne sont pas reliés ne servent pas pour porter des charges : ils flamberaient très vite. donc ça renforce le tout, et puis également le bois va jouer un peu, et s'il n'est pas tenu ça peut fissurer l'enduit.

Citation :
Donc tu dis qu'on pourrait imaginer une section unique pour les montants de genre 40x100 comme la méthode Greb?

Oui, après ça marche aussi avec du 60x80, et dans ce cas on met les montants avec la plus grande largeur parallèle au mur


A vrai dire je pense qu'il est possible de tout faire avec des sections de voliges, genre du 22x100. mais ça impose de bien soigner ses assemblages, et de savoir ce qu'on fait en terme de descentes de charges. Donc je préconise de rester sur des sections de chevrons quand on débute.

Tu vois rapidement que les structures qui émergent de ça ressemblent beaucoup à toutes les armatures métalliques de ponts ou autres ouvrages très sollicités. le point faible dans notre cas, c'est la fixation (à chaque fois que j'ai mené un de ces trucs à la rupture chez moi, c'est toujours là que ça a cassé). mais dans une maison individuelle, on n'a pas besoin d'avoir une résistance digne d'un gratte-ciel.

Et si tu veux tout savoir, je caresse l'idée depuis un moment de diffuser en forme opensource les trames et règles de base d'une construction de ce type.
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MessageSujet: Re: Comparatif de plusieurs techniques constructives   Jeu 16 Fév 2017, 00:43

superbe!
Que d'infos!
Mille merci

Pour l'opensource, je me porte volontaire pour faire de la relecture avant publication si il y a besoin!

-Je dessine tout ça dans ma tête et j'arrive à des points critiques avec cette chouette idée de double ossature .
comment gérer le plancher dans le cas de deux niveaux par exemple...
Mieux vaut penser tout cela avec les structures filantes qui vont jusque sous le toit et fixer une muraillière sur les montants et fixer le plancher dessus?
Ou alors cela peut se gérer version plancher plate-forme et on repart sur le plancher... mais là, j'ai beaucoup de mal à imaginer comment on gère entre isolation, solives...

-Un autre truc, les montants de 80x60. les longueurs de bois ici, c'est presque toujours 4 mètres ou rien...
Est il possible de combiner deux montants pour arriver à la bonne longueur, en faisant genre des jolis assemblages à mi-bois, ou ça risque de trop fragiliser l'ensemble?

- un autre truc, d'autre plus psychologique cette fois.
J'avoue que j'ai du mal à convaincre ma pépète du bien fondé de cette technique et que ça peut tenir aussi bien qu'une autre structure... et je cherche de l'argumentaire.
Pour elle, instinctivement, une structure comme ça faite de mille petits bouts de bois, c'est moins costaud qu'un bon truc en poteau-poutre.
Elle connait bien la buria (le vent local) qui s'est fait une belle réputation d'arracheur de toits de maison, et de destructeur de baraques préfabriquées comme la yougolslavie en a mis partout, qui s'apparente plus à des murs en carton liés avec des equerres qu'autre chose.... bref à cette allure de vent ils disent aux gens qui habitent les préfabriquées de sortir de chez eux s'abriter.... Bon c'est pas le gros loup et les cochons, mais dans l'inconscient collectif ça fait des images marquantes...
Moi j'ai l'impression au contraire qu'une structure comme ça en échelle aussi dense, tout les 50cm, plus des lattis des deux côtés, ça commence à faire une boîte plutôt renforcée....
L'argument que la tour eiffel est faite comme ça, ça a pas pris!
Bon je vais bien trouver!

a pluche

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MessageSujet: Re: Comparatif de plusieurs techniques constructives   Jeu 16 Fév 2017, 10:49

Gestion du plancher : tout est possible. Pour moi ça dépend de la forme de la maison, et des longueurs des bois que tu as à disposition. Si on ne te livre que du 4m par ex, et que ta façade fait 4m de haut, fait des montants toute hauteur (ça reste manuportable sans soucis). Sinon, tu fais des montants de 2.50, et à chaque niveau de plancher tu réalise une plateforme d'où tu repars ensuite. Dans ce cas il est plus performant de mettre ta "muraillière" du côté extérieur, de sorte à ce que les solives du plancher reposent sur la totalité de la largeur du mur. Et tu les aligne avec les montants. Évidement il faut gérer les grandes baies, linteaux and co.

En images, sur une maison-type pour exemple :





ici les montants sont en treillis d'un seul côté, les solives de plancher sont sur le même modèle mais treillis des deux côtés, et les muraillières lisses hautes sont en lamellé. Les grandes baies sont renforcées avec un linteau treillis, les petites n'en ont pas puisqu'elles sont de dimensions identiques à l'entraxe des solives. La charpente est elle aussi en fermettes chevrons autoporteurs en treillis. Bien sûr le lattis n'est pas représenté, sinon on ne voit plus rien.
Attention que sur les montants ont peut faire les treillis sans trop réfléchir (pour un ou deux étages), pour les planchers et charpente il faut dimensionner ça sérieusement si on ne veut pas risquer des trucs qui se déforment.

Citation :
Est il possible de combiner deux montants pour arriver à la bonne longueur, en faisant genre des jolis assemblages à mi-bois, ou ça risque de trop fragiliser l'ensemble?

sur les montants pas de problèmes à faire ça. Pour les solives et charpente, il faut éviter sauf à savoir ce qu'on fait.

Citation :
J'avoue que j'ai du mal à convaincre ma pépète du bien fondé de cette technique et que ça peut tenir aussi bien qu'une autre structure... et je cherche de l'argumentaire.
Pour elle, instinctivement, une structure comme ça faite de mille petits bouts de bois, c'est moins costaud qu'un bon truc en poteau-poutre.

Les argumentaires ne servent que la raison. Pour lutter contre un instinct, ça ne sert à rien. Il faut faire de l'expérimentation. Ta compagne doit expérimenter la résistance de ces constructions. Tu peux construire un modèle réduit et t'acharner pour le casser. Tu peux aussi visiter des monuments construits ainsi. Mais tout discours sera vain.
S'il y a un musée de la marine par chez toi, tu peux aussi l'emmener voir les maquettes des coques des anciens navires en bois : eux aussi, ce sont des doubles peaux remplies de croisillons en tous sens (bons les sections sont très massives, mais c'est des engins qui servaient à transporter des charges énormes aussi, et souvent à faire la guerre ).

Ha oui tiens j'oubliais un autre constat intéressant : comme toute l'ossature ressemble à une échelle, pendant la mise en oeuvre c'est très facile de s'accrocher et de grimper, de trouver une prise, c'est souvent très pratique.

Après les illustrations là sont issues de ma version de base, il reste beaucoup de travail à faire pour inventer des solutions adaptées à des contextes spécifiques : cyclones, séismes etc.
Mais bon pour ces résistances là, la règle de base concerne toujours la géométrie de la maison, plutôt que ses assemblages. résistance au vent -> forme aérodynamique qui tend à pousser la maison par terre. résistance aux séismes -> forme symétrique qui évitera que le volume explose. Les meilleurs assemblages sont inopérants si la volumétrie de l'ouvrage est absurde.
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MessageSujet: Re: Comparatif de plusieurs techniques constructives   Mer 01 Mar 2017, 21:34

Un peu de silence, mais ca popote chez tchopko, un bon ragoût de maison de paille mijote...

bon, merci beaucoup des captures d'écrans, les images, ça me parle beaucoup plus que pleins de mots souvent...
je note le côté escalade facile comme un tres bon argument...
J'arrive aussi doucement à convaincre ma moitié que cette double ossature a ses bons côtés...
que si c'est bien calculé et construit ça peut tenir comme une autre structure bois...
On en est au compromis que si je mets de beaux poteaux en plus dans les coins ça la rassure...

voici un debut de recherche en 3d



Bon, c'est mon petit test, c'est juste pour essayer de comprendre comment ça peu marcher.
J'aimerais bien réussir à faire en sorte que la maison ai des coins arrondis...
du romantisme peut etre, mais j'ai pas envie que ma maison en paille ai les coins à angle droit...
donc j'essaie de voir comment les montants verticaux échelles pourraient se rencontrer en coin, enfin avant le coin... en comment les solives de plancher viendraient sur tout ça...
bon pas terrible pour l'instant, je sais...

J'ai des questions sur les exemples que tu envoies:


J'ai mis en couleur les parties ou je vois pas tres bien ce qui se passe...
Ces jolies formes (en rouge) les liens entre montants verticaux des murs et chevrons porteurs, mais aussi au faît du toit, ces formes pleines, c'est genre du lamellé collé qui vient prendre en sandwish les poutres treillis?

Pour ce qui est du plancher, je comprends pas tres bien comment coincide ce que j'ai marqué au turquoise avec les "solives" en vert.
En turquoise, c'est juste genre des entretoises ou bien?

Une dernière question sur l'image, quand je regarde les poutre treillis, il y a pas mal d'espace entre les diagonales. Dans un croquis plus tôt dans cette discussion tu mettais un croquis en parlant d'utiliser des tailles de chevrons 80x60 et les solives diagonales en horizontales se touchent... C'est juste parce que c'est un peu la galère sur le logiciel 3d ou ça peut etre plutôt espacé? J'imagine que la réponse est que c'est mieux qu'ils se touchent...


Un autre point, j'ai comme l'impression que l'architecte qui semble pret à rentrer dans mon projet très système D, j'ai du mal à me dire comment il va être capable sans s'arracher trop de cheveux (il en a déjà plus trop) de me calculer les descentes de charge d'une telle structure avec 3600 bois de bois, 564870 clous et agraffes.... Je me demande si je pourrais pas lui parler avec des correspondances, au moins pour les montants verticaux...
Bon on peux pas vraiment comparer une poutre en bois plein en une poutre treillis, mais j'aimerais quand même demander pour me faire un ordre d'idée...
En prenant comme base une poutre treillis avec des chevrons de 80x60 et des voliges (enfin les pièces un coup en diagonal, un coup horizontal que lient les chevrons) de 22x100
Est ce qu'on peut dire qu'une ossature avec des pièces de bois de 45 x 375 ce serait à peut prêt équivalent niveau résistance?
Les slovènes ils semblent bien aimer 60x200 excentré vers l'intérieur...
Peut-être qu'il serait moins absurde de comparer ces poutre treillis avec des poutres en I...
boh...

zinquietez pas, je pose pas le permis de construire demain!
(mais j'aimerais bien quand même cette année!)

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MessageSujet: Re: Comparatif de plusieurs techniques constructives   Jeu 02 Mar 2017, 10:11

Pour tes angles ronds ça ne me semble pas un problème, tu place les deux montants d'angle du côté intérieur plutôt qu'extérieur, comme tu l'a représenté. Et si veux y ajouter des poteaux pour une assurance psychologique : vas-y.

Les formes en rouge c'est effectivement des panneaux : contreplaqué ou OSB. Ils servent de connecteurs sur les zones à très fortes contraintes et demandent un calcul (ou une expérience) précise, car si ça casse c'est là que ça cassera. Pour s'en passer il faudrait faire un toit en forme d'ogive.

En turquoise il ne faut pas que tu t'y fie. Dans mon exemple, les solives sont au même espacement que les montants, c'est à dire 1m. C'est trop large pour faire un plancher, du coup ces pièces sont des solivettes qui reprennent les panneaux du plancher. Je n'ai pas eu l'occasion de poursuivre mes recherches sur ce sujet, je te conseille donc plutôt de considérer un espacement des solives à la normale (50 à 60 cm). ça fait le double de solives.

Car il y a de nombreuses manière de faire le plancher :
- solives treillis tous les mètre + plancher massif en lamellé > à 4cm d'épaisseur.
- solives treillis tous les mètre + solivage intermédiaire + plancher panneaux 2cm (ce que j'avais représenté)
- solives treillis tous les 50 + panneaux 2cm
- plancher autoportant contrecollé massif > 12 cm
- plancher autoportant en planches contrecoulées > 12cm
etc.
La "meilleure" solution dépend du contexte. Moi mon contexte c'était de chercher la solution la plus économe en bois de grosses sections.

Citation :
C'est juste parce que c'est un peu la galère sur le logiciel 3d ou ça peut etre plutôt espacé? J'imagine que la réponse est que c'est mieux qu'ils se touchent...

J'ai fait au plus vite les vues 3D, qui servaient à illustrer l'esprit de la chose, et non la lettre. C'est mieux que les triangles soient les plus petits possible.

Pour les questions sur la descente de charge :
- la descente en elle-même se calcule exactement comme d'habitude. Tu prend le poids qui va peser sur les murs, et tu descend jusqu'en bas en ajoutant à chaque étage le poids propre + les charges d'exploitations. Aucune différence de ce point de vue.
- la résistance du mur : là en revanche il faut connaître la résistance des éléments porteurs. Le plus simple c'est de faire appel à un BET structure bois, qui sait calculer et dimensionner des systèmes en fermettes. C'est exactement pareil. S'il n'y en a pas par chez toi, ou si c'est trop cher, tu peux tenter d'apprendre à faire le calcul toi-même, hum, bon courage. Personne ne fait ça à la main, il te faudra donc aussi le logiciel, comprendre comment il marche etc. C'est pourquoi pour les parties verticales, personnellement je préconise de prendre une équivalence avec des poutres en I de section identiques à celles que tu fais un treillis. En revanche pour les planchers, il faut faire plus attention, car si tu sous-dimensionne, ton plancher ne va probablement pas casser, mais il aura une flèche trop importante pour être acceptable.

D'ailleurs les solives que tu a dessinées n'ont pas les bons treillis. Il faut que les deux côté de la poutre soient symétriques, et il faut que chaque extrémité de bois biais donne sur un bois vertical. Reprend le schéma que j'avais fait plus haut. Sur les poutres que tu as dessinée, les charges créeront un mouvement de torsion qu'il m'est difficile d'expliquer, mais ce n'est pas l'idéal.

Quoi qu'il en soit, je te recommande fortement de te faire assister par un professionnel pour la conception des planchers. Et si tu ne trouve personne qui peut t'aider sur des poutres treillis, alors mieux vaut les faire en massif. Ou acheter des poutres I industrielle.
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MessageSujet: Re: Comparatif de plusieurs techniques constructives   Ven 03 Mar 2017, 11:49

juste une remarque (pas trop bête j'espère :-p) en passant...
@tchopko, sur tes dessins 3D, là où tu as mis tes poteaux, il n'y a rien pour maintenir la paille ? Sur les vue 3D d'Ugo il y a toujours une échelle qui ferme les angles sur un côté au moins, pas sur tes plans.
J'ai bien compris le souhait d'avoir des angles arrondis, mais comment tu maintiendras l'isolation à ces angles ?
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MessageSujet: Re: Comparatif de plusieurs techniques constructives   Ven 03 Mar 2017, 20:04

coucou gwalarn...
pour les coins, j'ai pas eu vraiment le temps d'y réflechir,
mais plusieurs idées en l'air...
- agrafer du grillage à poule puis bourrer de paille (monter au fur et à mesure que c'est rempli de paille bien compactée... (peut etre un peu tendu de gerer un arrondi régulier...)
- faire des profils en arrondis avec du lamellé tous les 50cm de haut et fixer dessus une trame pour maintenir un bel arrondi (remplir de paille derrière).
- Je peux aussi trouver par chez moi des canisses faites en roseau de plusieurs épaisseurs, jusqu'à 10cm... en trois centimètre, ca se courbe bien et ca pourrait garder la forme...
mettre de la paille derrière et enduire ensuite...
- Me préparer de superbes blocs de terre paille allegé déjà secs pour remplir ces coins - bon ça prend un temps fou de faire des briques de terre paille allegé, mais j'ai fait deux murs comme ça l'été dernier, et c'est du bonheur de pouvoir couper ces blocs à la scie sabre et de faire des formes compliquées sans se préoccuper de re-ficeller, un peu comme bosser avec du béton cellulaire...
en trouvant le bon dosage avec pas trop de terre ça reste isolant...

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MessageSujet: Re: Comparatif de plusieurs techniques constructives   Sam 04 Mar 2017, 18:09

Peut-être peux-tu faire le terre paille sur site, en utilisant un contreplaqué très fin pour faire un coffrage courbe.
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MessageSujet: Re: Comparatif de plusieurs techniques constructives   Lun 06 Mar 2017, 23:36

Coucou les compaillons

Pour le coin et le terre paille dans un coffrage, moi j'ai pas encore trouvé un dosage sans trop de terre (donc plutot isolant) qui tiendrait sur une hauteur comme ça...ou alors monter doucement, faire un coffrage sur 60cm, laisser deux trois jours, demouler, monter d'un niveau... tu vois ça comment Ugo?

bon
Je tente d'avancer cette idée d'ossature...
pour me rendre compte que tous ces bouquins lus, toutes ces heures passées à fouiller des infos, ces quelques expériences de chantier... bein  quand je plonge un peu dans les détails de comment tout ça peut tenir debout, ça donne un peu le vertige ce que j'ai encore à comprendre!

Je reverrais de voir les plans détaillés d'un projet similaire avec ossature double... si quelqu'un a ça dans une poche... je serais ravi...

Alors voici quelques unes de ces mille questions, une selection quoi.
J'essaie d'avancer sur un croquis en 3D pour voir ce que j'ai compris ou pas.
Je vous remets le plan au debut
puis des questions qui correspondent aux numéros.



1. En partant de l'idée de faire un plancher de type plate-forme, je vois pas bien comment gérer les lisses, car il semble que les conditions sont pas les mêmes en fonction de la facade.
Au sud, les solives du plancher viennent croiser sur la lisse haute, puis sont recouvertes par la lisse basse de l'étage (entre les deux et  pas représenté la lisse de fermeture de l'about de plancher, bref la planche verticale qui vient fermer). Mais pour la facade est, les solives sont parallèles. Alors quoi, on fait juste une lisse et on continue à monter ensuite?

2. Est ce qu'il est impératif pour la structure que les poutre treillis du mur et les solives du plancher tombent pile les unes au dessus des autres?

3. Pour la laison entre l'ossature du mur et les chevrons porteurs du toit, je vois pas trop comment se fait l'interface. On peut imaginer que les deux lisses ne sont pas à la même hauteur pour suivre la pente du chevron?

4. Avec l'idée pour le toit d'utiliser des chevrons porteurs, des poutres en I pour pas trop effrayer celui qui va calculer si ça tient debout... comment cette double ossature peut se gerer au niveau de la panne faitière. Là comme c'est dessiné, y a pas grand chose qui tient la panne! Ou alors l'ossature double double monte au niveau des poutre en I ?

5. Pour les débords de toit... j'imagine qu'il faut trouver des solutions un peu plus sérieuses que juste rallonger les chevrons. je vois pas comment avec juste l'ossature double on fait le grand chapeau qu'aime bien les maisons en paille.

6. En essayant de comprendre comment gerer le coin nord ouest de la maison qui au un mi-niveau (toilettes sèches, entrée, et moitié d'escalier.).. Du coup, ca change un peu la donne dans l'ossature des murs. J'ai tendance à réussir à penser ce puzzle avec des poutres et des poteaux, je vois pas encore tres bien comment gerer ça avec des treillis...

Bonne journée les compaillons!
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MessageSujet: Re: Comparatif de plusieurs techniques constructives   Mar 07 Mar 2017, 10:24

Citation :
Pour le coin et le terre paille dans un coffrage, moi j'ai pas encore trouvé un dosage sans trop de terre (donc plutot isolant) qui tiendrait sur une hauteur comme ça...ou alors monter doucement, faire un coffrage sur 60cm, laisser deux trois jours, demouler, monter d'un niveau... tu vois ça comment Ugo?

Je n'ai pas particulièrement d'idées. Perso les trucs arrondis je trouve ça très chiant ^^" : c'est difficile à faire, c'est difficile à enduire.

1- Du côté où les lisses sont parallèles au mur, il n'y a effectivement rien de particulier à faire. Du côté où elles sont perpendiculaires, en revanche il faut qu'elles soient reprises sur une véritable solive de rive, et pas juste une planche. Sur ton dessin par ex au dessus du grand vide de la baie vitrée, tes solives de plancher repose juste sur une lisse haute, ça ne suffira pas pour les tenir. Il faut donc tout du long placer une véritable solive, encore plus solide que celles du plancher (d'où l'idée d'un lamellé en général) sur laquelle toutes les solives seront fixées.

2- non ce n'est pas impératif s'il y a justement une solive de rive qui reprend l'ensemble. si il n'y en a pas, ou que c'est une solive de faible dimension qui ne sert que de chainage, alors oui, c'est impératif que solives et montants soient alignés. Dans dans ce cas il faut prévoir des poutre-linteau pour les grandes baies.

3- avec des chevrons autoporteurs, il n'est pas utile qu'ils reposent sur deux lisses. seule celle de rive suffit.

4- si tu met un gros poteau massif au rdc, pourquoi ne pas le prolonger à l'étage jusque sous ta faitière ?

5- ça c'est à adapter au cas par cas selon la taille de ton avancée, et le poids de ta toiture. à vue de nez par rapport à ton dessin, un chevron ne suffira pas, il faudrait prévoir des pièces de bois plus grosse, des solivetttes de par ex 60x140 que tu fixe sur les côtés des montants, sur toute la largeur du mur. tu peux aussi mettre des chevrons normaux sur l'avancée (puisqu'elle n'a pas besoin d'une isolation) et dans ce cas, c'est encore plus du bricolage à adapter pour que ça donne le résultat que tu veux.

6- treillis ou pas, montant et poutres se gèrent de la même manière, ce que tu peux faire avec l'un, tu peux le faire avec l'autre.

Citation :
quand je plonge un peu dans les détails de comment tout ça peut tenir debout, ça donne un peu le vertige ce que j'ai encore à comprendre!

mouhahaha ! et encore ce n'est rien, là tu n'a que l'ossature, attend de voir le plan avec tous les réseaux Twisted Evil
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