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 Comparatif de plusieurs techniques constructives

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tchopko
compaillon


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MessageSujet: Comparatif de plusieurs techniques constructives   Jeu 09 Fév 2017, 00:01

Bon, je vous préviens, j'ai encore fait du tchopko, de la tchopkoleterie même...
Je compare les palourdes et les girafes et j'en déduit l'âge du capitaine... je sais...
N'empêche qu'il faut bien que j'avance d'une manière ou d'une autre....

Voilà, toujours en pleine réflection: mais qu'est ce qui serait bien comme technique pour faire cette maison..tout ça tout ça...
je cherche les pour les contre...

Après avoir été convaincu par la technique poteau poutre une bonne semaine, je me rends compte que ca veut presque forcément dire engins pour lever les gros morceaux de bois, bref, j'imagine ça très difficilement en autoconstruction complète... me parait un peu tendu de douter à 5 mètres du sol de comment attacher la panne qui fait 300kg... bref, je cherche qui pourrait m'aider à faire ça pour un prix raisonnable... en attendant... je cherche d'autres choses

Je fouille les autres techniques, encore une fois, j'ai été convaincu deux bonnes journées par la méthode Greb pour me rendre compte qu'avec le vent de fou qui déboule sans prévenir par chez moi, un Greb pas fini, c'est une ossature à peine contreventée quand la paille et l'enduit banché sont pas encore mis.
Avec une grande bâche de protection, ça fait un superbe grand cerf-volant...
bref, ça me plairait plus une structure bois qui soit plus costaude en soit qui le devienne pas une fois tout fini, donc beaucoup de temps ou la structure est fragile, il faut pas trainer et les coup durs, perte de temps peuvent devenir tendus... et devoir attendre de tout finir les murs pour mettre le toit me plait que moyen...
bref, même si je vois beaucoup de bons points et je me régale à regarder les docu avec l'accent québécois... je continue à chercher

Bon alors, comme ça un peu au pif, on envoie des demandes de devis d'avec ma chérie.
Et aujourd'hui, un devis un peu général nous arrive, une boîte qui fait des ossature bois avec contreventement OSB... (pour isolation genre ouate de cellulose, ou fibre de bois)
Pis en regardant les sections de bois qu'ils utilisent je me rappelle une remarque du gars Ugo qui disait qu'au final c'est souvent un peu Kif kif les quantités de bois utilisés pour une ossature sur un projet complet, d'une technique à l'autre...

Un peu pour essayer de me rendre compte si les gars du devis exagèrent un peu ou pas.
Un peu pour essayer de voir à imaginer une sorte d'ossature double en voyant si mon approche comparative peu m'aider à définir des sections de bois un peu logiques....

Voici donc une espèce de comparatif pour me faire un idée des consommations de bois...
Je prends comme hypothèse un mur tout simple sans ouverture de 10 mètres de long sur un seul niveau, de 2.5 m de haut
Je sais ça prend pas du tout en compte les angles, connections, portes, planchers, pannes...que juste un bout de mur ça veut pas dire grand chose mais bon... j'ai juste pas du tout la capacité avec mes connaissances de faire plus, donc je me contente de ça...

Techniques:

Ossature bois
Douglas 60 mm x 200 mm / Contreventement OSB 15mm
Montants verticaux tous les 40 cm
lisse haute 60 x 200

Poteau-Poutre
Poteau 200 mm x 200 mm - Poutre 150 mm x 300 mm
Trois poteaux verticaux sur 10 mètres
Contreventements 200 x 200

GREB
Ossature double
Montants 40 mm x 100 mm
Lisse haute 40 x 100

CST
Montants verticaux 27 mm x 150 mm
Liteaux horizontaux 27 x 40
Lisse haute 40 x 40

Double ossature légère
Montants verticaux 50 x 140
lisses intermédiaires pour maintenir tension verticale 27 x 150 chaque 2 hauteurs de botte
lisse haute 50 x 140
lattis contreventement 27 x 40

- - - - - - -
Masses volumiques
Douglas 560 kg/m3
Osb 600kg/m3
- - - - - - -


Pour les sections, je reprends ce que j'ai pû glanner ça et là... bon j'imagine ça dépend beaucoup de ce qui vient au dessus, enfin...

Mes conclusions..
- Que je trouve que ça fait beaucoup de bois la proposition avec contreventements en Osb.
- qu'effectivement, pour partir dans du poteau poutre, faut avoir des grosses épaules, ou des trucs qui portent à ta place.
- que la technique à Tom rijven est très économe en bois. Mais je crains que convaincre l'administration slovène de me filer un permis de construire avec ça... hm! faudrait que je campe dans leur bureau plusieurs mois pour les avoir à l'usure...
- que la technique greb est aussi économe, mais bon des qu'il faut une colonne de descente de charge ça multiplie...

Voilà, fort de toutes ces belles conclusions hyper scientifiques, je m'essaie à une proposition d'ossature double, inventée, car j'ai pas encore trouvé d'exemple...
Des sections de 50x140 en montants verticaux, c'est absurde ou ça peut se rapprocher de la réalité?
voici une esquisse:


Une ossature qui permettrait de mettre les pailles en compression horizontal, et vertical.
Faire les contreventements genre des croix de saint andré et les bottes de paille à cet endroit là mises sur chant plutot qu'à plat pour eviter de galérer avec le contreventement, et remplir d'espace laissé libre avec un terre paille léger mis derrière une trame de maintien (genre grillage à poules).
Et côté intérieur un bon lattis en diagonale et l'enduit terre dessus.

Est ce que que ce genre de solution vous fait penser à un truc qui se peut en vrai?
une double ossature porteuse un peu comme ça?

bonne journée les compaillons.



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MessageSujet: Re: Comparatif de plusieurs techniques constructives   Jeu 09 Fév 2017, 08:50

Bonjour, il ne faut pas oublier que dans les techniques que tu évoques le  matériau de construction est le bois, la paille n'intervient qu'en tant qu'isolant. J'ai construit avec un ami une maison proche de 170m2 R+1 en GREB classique. Le coût de la paille récoltée par un de ses amis ne représentait en gros que 1,5% dans des conditions moins favorables je pense qu'on peut aller jusqu'à 3%.

Évidemment tout dépend du cout des matériaux de second œuvre.

Pourquoi ne pas envisager une construction en grosses bottes selon la méthode Nébraska? S'il y a des grosses bottes disponibles. Je ne connais pas de manuels relatant ce mode de construction et je n'ai pas participé, à ce genre de constructions ce que je regrette. On trouve sur le net des blogs malheureusement un peu succincts.

On trouve cela à"constructions en grosses bottes de paille" Un architecte a élaboré quelques constructions en Suisse et d'autres en Autriche.

A propos de permis de construire. Pour sa délivrance en France on ne tient compte que de l'aspect du bâtiment et non des matériaux.

On peut toujours dans un mode de construction GREB contreventer la structure provisoirement en attendant le contreventement définitif.

D'une manière générale j'aime bien le contreventement par lattis oblique avec enduit en terre sur ce lattis, c'est simple et j'aime beaucoup travailler la terre.

Bonne continuation.

JP
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tchopko
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MessageSujet: Re: Comparatif de plusieurs techniques constructives   Jeu 09 Fév 2017, 11:08

merci jpg.
J'avoue que le Côté nebraska me tente que moyen, dans un sens, j'aime bien le bois aussi.
c'est aussi un procédé encore courant par chez moi, les gens connaissent bien le bois... du coup de l'aide possible de gens compétants.
Et il est en fait plus facile localement pour moi de trouver du bois que de la paille...
le bois je le récupère à 180 euros le mètre cube, la paille, je galère plus, il faut aller plus loin...
dans ma vallée encaissée, au fond ils font que du vin, en haut des forêts!
Donc le bois est pas un matériau que je veux supprimer, d'autant que j'ai un demi hectare de robiner tout beaux tout droits ( bon un peu jeunes moins de 25cm de tronc).
J'aimerais combiner une ossature bois avec du resineux coupé et quelques poteaux bien placés avec mes arbres...(poteau central, escalier. mansarde..)

J'aimerais aussi faire une maison pas trop grande pour commencer et pouvoir aggrandir après, donc faire des murs dont je sais que je peux enlever une partie (préparer des linteaux), ce qui me semble très compliqué en nebraska...

Bref, tout me pousse vers une ossature en bois, mais je cherche une façon que je pourrait faire en autoconstruction pour la plus grande partie...
peut etre une sorte de greb renforcé ou la structure est un peu plus porteuse, déjà contreventée (pour gérer un vent fort latéral et en rafale) et ou le toit peut etre posé... (gros orages en été).
Le greb me tente, mais je suis inquiet avec cette technique du temps en mise en oeuvre avant d'être hors d'air hors d'eau...
parce que par chez moi, le climat est tres tres changeant et imprévisible (au pied des alpes juliennes, bref un climat méditerrannéen tout explosif, lyrique à souhait).

par exemple quelque chose comme ça me semble pas mal

réalisation Jean baptiste Roblin

j'ai l'impression qu'avec une solution comme celle de la photo ça devrait être possible de faire l'ossature en petits bout, fabriquer des petits portiques au sol et les monter au fur et à mesure...
et peut etre au lieu d'un montant vertical, deux plus petits, donc maintenir les bottes en coin et avoir du bois à fleur en extérieur et pouvoir rajouter du contreventement, s'accrocher pour mettre un brise soleil...

vous etes dites quoi?
bises


Dernière édition par tchopko le Jeu 09 Fév 2017, 11:20, édité 1 fois
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Ugo
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MessageSujet: Re: Comparatif de plusieurs techniques constructives   Jeu 09 Fév 2017, 11:19

D'abord, je regarde les hypothèses prises. Perso, je prendrais plutôt un projet complet qu'un simple pan de mur (mais un projet simple : un rectangle en bois tout bête, toiture deux pans, quelques ouvertures etc. C'est sur ce genre de projet que j'avais fait mes comparaisons)

Pour l'ossature bois, l'ensemble est surdimensionné, mais ça tient peut-être aux habitudes slovènes (?). Je ne vois pas l'utilité de mettre un montant tous les 40cm, habituellement on met 60cm. Ensuite un OSB 15 se remplace très bien par un 9.

Pour poteau-poutre, les sections sont inhabituelles aussi je trouve. Les contrevents notamment sont bien trop gros. Et les poutres n'ont besoin d'une telle section qui si tu porte un plancher d'étage. Enfin les poteaux, 180x180 ça fait aussi le job. (mais bon, tout cela se dimensionne précisément. autant pour une ossature bois on part sur des pratiques courantes vu que sur la somme des montants on en a toujours bien trop d'un point de vue statique, autant sur du poteau-poutre, on calcule ça proprement)

Pour Double ossature, je ne vois pas à quoi servent les lisses intermédiaires, et puisqu'il y a deux ossatures, il est possible de réduire la dimension des montants (si leur assemblage est adapté et les empêche de flamber dans toutes les directions. par ex, tu peux faire une double ossature avec la même section que le GREB)

Tu a marqué lissé haute partout mais pas lisse basse, l'aurais-tu oubliée ? Il y en a une partout sauf en poteau-poutre.

Du coup dans toutes les techniques que tu compare, il n'y a effectivement que CST qui se retrouve vraiment en deçà des autres en terme de consommation de bois. C'est logique puisque c'est la seule technique ici qui mise sur un rôle porteur de la paille.
Et nébraska, ça n'aurait aucun sens de comparer avec une section de mur sans baies, vu que c'est les baies qui consomment le bois.


Pour ton ossature "inventée", hé bien ce type de double ossature existe déjà et je dirai même, est courant. Je ne sais pas pourquoi tu n'a pas trouvé d'exemples, mais bon. L'idée, c'est d'adapter un bois-panneau pour le rendre assez large pour la paille, et se passer du panneau.

Montants :
- tu peux en version industrielle et chère, mettre des poutres en I. Elles ne consomment pas plus de bois que deux montants doubles (un peu moins même).
- en version bricole, tu peux fabriquer des montants "I" toi même, avec deux chevrons, et en réalisant les âmes avec des voliges en biais. (ou des panneaux mais retour à la case "panneaux chers" ). J'avoue que c'est ma préférée. ça fait des espèce d'échelles, c'est facile à faire, c'est pas très cher, et c'est très très solide (surtout si on met des voliges des deux côtés mais pour un mur courant ce n'est pas nécessaire). et léger : un montant hauteur d'étage doit peser moins d'une dizaine de kg.
- en version ultra bricole tu peux juste mettre deux montants sans les rendre solidaire autrement qu'avec des bouts de liteaux ou tirant métallique comme en GREB.
-> la dimension et l'écartement des montants va dépendre :
1- de s'il faut porter un plancher d'étage ou pas
2- du type de finition envisagée, car panneaux et lambris/bardage réclament un écartement max qu'il ne faut pas dépasser. Du coup s'il te faut des montants tous les 40cm par ex, tu pourra en mettre des plus petits que si tu peux les espacer de 1m (par ex)

Placement de la paille :
- tu peux la mettre à plat horizontal. c'est chiant comme tous les ballots ne font pas la même longueur. ça fait un mur très épais.
- tu peux la mettre à chant horizontal. C'est chiant comme tous les ballots ne font pas la même longueur. Également ils ont tendance à se planter les uns dans les autres, et à perdre un peu de hauteur de ce fait en se tassant à la longue.
- tu peux la mettre à chant vertical. la longueur ne pose plus de problème tu ne recoupe que celui du haut. pas de tassements non plus. Mais ça fait beaucoup de montants (tous les 50cm). tu peux placer deux ballots entre chaque montant, réalisant ainsi un écart de presque 1m, mais il faut que tes finitions le permettent. dernier inconvénient, les entraxes ne correspondent pas à ceux des finitions en panneaux industriels (qui sont sur du 60/120) mais on peut surmonter ça en faisant un contre-lattis adapté aux panneaux si on veut en mettre.

Contreventement :
- tu peux mettre des panneaux, ça fait un paquet de chutes
- tu peux mettre des liteaux en biais, c'est pas évident de les fixer sans les exploser (or si tu les explose ils ne tiennent plus rien)
- tu peux mettre des voliges, c'est plus facile à fixer que les liteaux, mais c'est beaucoup moins pratique si tu compte enduire. dans ce cas j'ai testé une alternative pas mal : la volige est mise avant la paille, du côté intérieur du mur. du côté à enduire, on se retrouve donc avec des montants et un creux. on rempli ce creux avec un mortier allégé liant+copeaux, en le faisant passer au moins 2cm par devant les montants > ça donne une paroi entière de mortier fibré prêt à enduire. ce mortier ne joue pas de rôle structurel (et il est vraiment très léger : pas de sable).
- tu ne peux pas mettre des croix de saint andré, car pour que ça marche il faut que tes montants soient assez rigides pour ne pas rebondir sous la tension appliquée par la croix, et là vu les sections, ça n'ira pas. il faudrait faire des croix plus petites (en gros, pas plus de 1m de distance entre chaque fixation des montants : si tu veux trouver empiriquement la bonne distance, essaie en fabriquant des triangles en bois. plus ton triangle est grand, et plus la section de bois devra grossir aussi pour qu'il reste rigide. en restant sur des sections faibles, il faut multiplier les triangles plus petits - voir eiffel)

Perso toutes les maisons paille que j'ai conçues étaient sur une technique de ce type. Elle n'est pas idéale en tout, mais c'est quand même très versatile pour répondre à tous les cas de figure, allant des besoins d'un industriel jusqu'à ceux d'un 100% autoconstructeur. Dernier avantage : on peut préfabriquer en atelier une bonne partie des éléments, ça quand le temps est pourri, c'est vraiment cool. Tu peux aussi remplir l'intérieur des montants avant de les mettre en place (ainsi pas de prise de tête dans les angles ou coins inaccessibles ensuite)
Enfin, la rigidité est acquise à l'avancement, et donc on peut placer le toit avant la paille. Et je pense que c'est la principale raison pour moi qui fait que je préfère celle-là.
Si on opte pour une section identique + des voliges, on peut faire toute la maison avec seulement deux sections de bois, ce qui réduit les chutes à presque rien. (et pour les fans de récup, la volige peut être du bois de palette)

EDIT : j'écrivais pendant ton post. la photo illustre une technique de ce type, mais je ne vois pas très bien ce qu'ils ont fait pour les montants. ha sinon, les montants treillis avec volige, c'est ce qui avait été utilisé à l'origine sur la maison feuillette (la plus vieille d'europe connue).
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tchopko
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MessageSujet: Re: Comparatif de plusieurs techniques constructives   Jeu 09 Fév 2017, 14:33

Bon Ugo, je t'ai déjà plein de fois, mais je suis toujours aussi heureux de ton aide.
Je vais faire un petit Totem devant ma maison finie: un petit monstre à yeux bleus et un truc genre "c'est tout com' Ugo l'a dit"

Bon je sais mon comparatif n'est pas du tout avec les bonnes méthodes, mais en fait je sais à peine ce qui est un standard de taille de poteau, ou de poutre, alors immaginer tout le reste... je sais que ça ne peut qu'être brumeux...d'où oublier la lisse basse par exemple...

Je trouve aussi que l'ossature bois proposé par les slovènes est très généreuse...
C'est pour ca que je suis parti dans le comparatif...
c'est aussi pour ça que j'y passe du temps à penser tout ça, car il faut que mon projet soit le plus cohérent possible avant de passer par un architecte et le calcul des descentes de charge... j'ai aidé sur une maison ossature bois et paille ici ou la structure était monstrueuse. L'architecte avait prévu une abondance de matériaux impressionnante. ça faisait jungle de bois dedans... des sections de bois vraiment grosses, même pour des cloisons non porteuses, lattis plus contreventements en cables tendus en croix, énormes triangles en acier pour maintenir les cables, sorte de bunker en bois et métal...
non seulement j'ai pas le budget pour éxagerer mais en plus ça me fait mal de voir qu'avec ce matériel ils pouvaient faire une petite maison en plus...

Pour mon idée d'ossature... je crois que quand on sait pas exactement ce qu'on cherche, bah on trouve pas...
Effectivement avec tes explications je me rends compte qu'il y a des exemples, genre La maison à Ferran (p250) du bouquin de Luc floissac.
Et chose qui me ravit, que la technique de la maison feuillette est encore très pertinente.
Je me vois tres bien fabriquer les poutre en I maisons dont tu parles avec volige en biais...
Bon ça fait beaucoup de clous et vis, mais c'est pas compliqué. Un bon week end avec les copains et hop, de la poutre "maison" en veux tu en voilà...

Pour le placement de la paille en vertical, c'est effectivement une tres bonne idée d'utiliser la paille entre montant dans le sens ou elle est la plus régulière, et avoir seulement la découpe de la dernière botte en haut à faire...
Ca me plait beaucoup ça.

Pour les contreventements.
-Les litteaux ils explosent parce que leur section est trop petite? c'est quoi genre du 27x40 ?
et en faisant des pré-trous? mais bon vu le nombre à poser, les pré-trous ça devient un peu de la folie...
-Les voliges. J'avoue car j'ai beau relire tes explications, je suis pas sûr de bien comprendre.
alors voila un dessin, tu me dis si j'ai tout faux...



Ton mortier léger, il est genre chaux-copeaux c'est ça? ou si c'est en intérieur ça pourrait être un mortier à base de terre? je me dis juste il pourrait y avoir un soucis entre un mortier chaux et dessus un enduit terre...
Pourquoi par directement un enduit épais bien fibré en paille qui viendrait englober les voliges? Parce que le mortier léger il sèche plus vite?
sur les voliges est ce qu'il faut que tu fasses fixe une trame d'accroche, de support d'enduit?

J'ai une question à propos du projet dans le bouquin de luc floissac, la maison à ferran, ossature double, bottes verticales. Ils font un lattis des deux côtés.
Je me demande si c'est nécessaire, si d'un seul côté c'est assez...dans le cas ou c'est de l'enduit des deux côtés...
D'ou l'idée de mes crois de saint andré, j'ai mis l'image en "b." Est fait c'est pas vraiment des croix à y regarder de plus prêt...

Pour ta conclusion, je partage en tout point...
l'impression d'enfin toucher du doigt une technique ou les avantages sont nombreux.
et que je pourrais faire avec juste du temps, des amis et ce que j'ai déjà comme outils.
Donc tu dis qu'on pourrait imaginer une section unique pour les montants de genre 40x100 comme la méthode Greb? Je parle d'une maison sur deux niveau, toit à deux pans couverture tiules terre cuite, et presque jamais de neige (juste plein de vent comme je le dis à chaque message)

Pour la photo du message d'avant, si j'ai bien compris c'est des montants de 45 x 140.
C'est bizarre avec les lattis en diagonale, ca fait des effets d'optique et j'ai l'impression que les distances entre montant changent...

a plus!
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MessageSujet: Re: Comparatif de plusieurs techniques constructives   Ven 10 Fév 2017, 11:29

Citation :
Je vais faire un petit Totem devant ma maison finie: un petit monstre à yeux bleus
  lol!
Spoiler:
 

ça fait un moment que je n'ai pas regardé le bouquin de Luc foissac, mais je suis sûr qu'il y a quelques exemples de maisons de ce type.

Citation :
Et chose qui me ravit, que la technique de la maison feuillette est encore très pertinente.

les trucs obsolètes dans la maison feuillette, c'est les enduits ciments, et les tuyaux pour faire passer du formaldéhyde dans la paille (lutte anti-rongeur). Mais pour le reste à mon avis, on ne change pas une équipe qui gagne.

Citation :
Bon ça fait beaucoup de clous et vis, mais c'est pas compliqué. Un bon week end avec les copains et hop, de la poutre "maison" en veux tu en voilà...

J'ai testé, et j'approuve : les seuls trucs que j'ai réalisé en chantier participatif et sur lesquels je n'ai pas eu à en refaire la moitié après, c'était la construction des poutres ou montants. Et comme on le faisait dans l'atelier à l'abri, et que ce n'est pas bruyant, on peut même discuter tranquilou.
Certains avaient émis la critique que ça fait un peu "travail à la chaine", et c'est vrai que dans l'absolu, on fabrique une grande quantité de trucs identiques. Mais ce qui est tuant dans une chaine ce n'est pas la répétition, c'est le rythme. Et puis rien ne nous empêche de changer régulièrement de poste.

Citation :
-Les litteaux ils explosent parce que leur section est trop petite? c'est quoi genre du 27x40 ?

C'est ça. A la vis il faut faire un pré-trou obligatoire (mais c'est ce qu'il faudrait faire dans tous les cas quand on vis). Sinon il faut utiliser du couleur pneumatique. Ce qui peut se rentabiliser pour une maison.

Les voliges, ce n'est pas ça :

Tu augmente l'épaisseur du mur en fait, et du coup si tu opte pour ça il vaut mieux prendre des montants qui ont des sections de chevrons, plus carrés.

Citation :
Ton mortier léger, il est genre chaux-copeaux c'est ça? ou si c'est en intérieur ça pourrait être un mortier à base de terre? je me dis juste il pourrait y avoir un soucis entre un mortier chaux et dessus un enduit terre...

Il faut prendre le mélange correspondant à tes besoins. si tu fais une finition chaux, prendre chaux+copeaux. si tu fait terre, met plutôt de la terre. si tu es très pressé, tu peux prendre du plâtre aussi.

Citation :
Pourquoi par directement un enduit épais bien fibré en paille qui viendrait englober les voliges? Parce que le mortier léger il sèche plus vite?

les voliges sont trop larges et lisses, rien ne tient dessus. et mon objectif était bien sûr d'éviter d'avoir à poser une trame partout.

Citation :
J'ai une question à propos du projet dans le bouquin de luc floissac, la maison à ferran, ossature double, bottes verticales. Ils font un lattis des deux côtés.
Je me demande si c'est nécessaire, si d'un seul côté c'est assez...dans le cas ou c'est de l'enduit des deux côtés...

ce n'est pas "nécessaire", mais ça mieux car les montants qui ne sont pas reliés ne servent pas pour porter des charges : ils flamberaient très vite. donc ça renforce le tout, et puis également le bois va jouer un peu, et s'il n'est pas tenu ça peut fissurer l'enduit.

Citation :
Donc tu dis qu'on pourrait imaginer une section unique pour les montants de genre 40x100 comme la méthode Greb?

Oui, après ça marche aussi avec du 60x80, et dans ce cas on met les montants avec la plus grande largeur parallèle au mur


A vrai dire je pense qu'il est possible de tout faire avec des sections de voliges, genre du 22x100. mais ça impose de bien soigner ses assemblages, et de savoir ce qu'on fait en terme de descentes de charges. Donc je préconise de rester sur des sections de chevrons quand on débute.

Tu vois rapidement que les structures qui émergent de ça ressemblent beaucoup à toutes les armatures métalliques de ponts ou autres ouvrages très sollicités. le point faible dans notre cas, c'est la fixation (à chaque fois que j'ai mené un de ces trucs à la rupture chez moi, c'est toujours là que ça a cassé). mais dans une maison individuelle, on n'a pas besoin d'avoir une résistance digne d'un gratte-ciel.

Et si tu veux tout savoir, je caresse l'idée depuis un moment de diffuser en forme opensource les trames et règles de base d'une construction de ce type.
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MessageSujet: Re: Comparatif de plusieurs techniques constructives   Jeu 16 Fév 2017, 00:43

superbe!
Que d'infos!
Mille merci

Pour l'opensource, je me porte volontaire pour faire de la relecture avant publication si il y a besoin!

-Je dessine tout ça dans ma tête et j'arrive à des points critiques avec cette chouette idée de double ossature .
comment gérer le plancher dans le cas de deux niveaux par exemple...
Mieux vaut penser tout cela avec les structures filantes qui vont jusque sous le toit et fixer une muraillière sur les montants et fixer le plancher dessus?
Ou alors cela peut se gérer version plancher plate-forme et on repart sur le plancher... mais là, j'ai beaucoup de mal à imaginer comment on gère entre isolation, solives...

-Un autre truc, les montants de 80x60. les longueurs de bois ici, c'est presque toujours 4 mètres ou rien...
Est il possible de combiner deux montants pour arriver à la bonne longueur, en faisant genre des jolis assemblages à mi-bois, ou ça risque de trop fragiliser l'ensemble?

- un autre truc, d'autre plus psychologique cette fois.
J'avoue que j'ai du mal à convaincre ma pépète du bien fondé de cette technique et que ça peut tenir aussi bien qu'une autre structure... et je cherche de l'argumentaire.
Pour elle, instinctivement, une structure comme ça faite de mille petits bouts de bois, c'est moins costaud qu'un bon truc en poteau-poutre.
Elle connait bien la buria (le vent local) qui s'est fait une belle réputation d'arracheur de toits de maison, et de destructeur de baraques préfabriquées comme la yougolslavie en a mis partout, qui s'apparente plus à des murs en carton liés avec des equerres qu'autre chose.... bref à cette allure de vent ils disent aux gens qui habitent les préfabriquées de sortir de chez eux s'abriter.... Bon c'est pas le gros loup et les cochons, mais dans l'inconscient collectif ça fait des images marquantes...
Moi j'ai l'impression au contraire qu'une structure comme ça en échelle aussi dense, tout les 50cm, plus des lattis des deux côtés, ça commence à faire une boîte plutôt renforcée....
L'argument que la tour eiffel est faite comme ça, ça a pas pris!
Bon je vais bien trouver!

a pluche

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MessageSujet: Re: Comparatif de plusieurs techniques constructives   Jeu 16 Fév 2017, 10:49

Gestion du plancher : tout est possible. Pour moi ça dépend de la forme de la maison, et des longueurs des bois que tu as à disposition. Si on ne te livre que du 4m par ex, et que ta façade fait 4m de haut, fait des montants toute hauteur (ça reste manuportable sans soucis). Sinon, tu fais des montants de 2.50, et à chaque niveau de plancher tu réalise une plateforme d'où tu repars ensuite. Dans ce cas il est plus performant de mettre ta "muraillière" du côté extérieur, de sorte à ce que les solives du plancher reposent sur la totalité de la largeur du mur. Et tu les aligne avec les montants. Évidement il faut gérer les grandes baies, linteaux and co.

En images, sur une maison-type pour exemple :





ici les montants sont en treillis d'un seul côté, les solives de plancher sont sur le même modèle mais treillis des deux côtés, et les muraillières lisses hautes sont en lamellé. Les grandes baies sont renforcées avec un linteau treillis, les petites n'en ont pas puisqu'elles sont de dimensions identiques à l'entraxe des solives. La charpente est elle aussi en fermettes chevrons autoporteurs en treillis. Bien sûr le lattis n'est pas représenté, sinon on ne voit plus rien.
Attention que sur les montants ont peut faire les treillis sans trop réfléchir (pour un ou deux étages), pour les planchers et charpente il faut dimensionner ça sérieusement si on ne veut pas risquer des trucs qui se déforment.

Citation :
Est il possible de combiner deux montants pour arriver à la bonne longueur, en faisant genre des jolis assemblages à mi-bois, ou ça risque de trop fragiliser l'ensemble?

sur les montants pas de problèmes à faire ça. Pour les solives et charpente, il faut éviter sauf à savoir ce qu'on fait.

Citation :
J'avoue que j'ai du mal à convaincre ma pépète du bien fondé de cette technique et que ça peut tenir aussi bien qu'une autre structure... et je cherche de l'argumentaire.
Pour elle, instinctivement, une structure comme ça faite de mille petits bouts de bois, c'est moins costaud qu'un bon truc en poteau-poutre.

Les argumentaires ne servent que la raison. Pour lutter contre un instinct, ça ne sert à rien. Il faut faire de l'expérimentation. Ta compagne doit expérimenter la résistance de ces constructions. Tu peux construire un modèle réduit et t'acharner pour le casser. Tu peux aussi visiter des monuments construits ainsi. Mais tout discours sera vain.
S'il y a un musée de la marine par chez toi, tu peux aussi l'emmener voir les maquettes des coques des anciens navires en bois : eux aussi, ce sont des doubles peaux remplies de croisillons en tous sens (bons les sections sont très massives, mais c'est des engins qui servaient à transporter des charges énormes aussi, et souvent à faire la guerre ).

Ha oui tiens j'oubliais un autre constat intéressant : comme toute l'ossature ressemble à une échelle, pendant la mise en oeuvre c'est très facile de s'accrocher et de grimper, de trouver une prise, c'est souvent très pratique.

Après les illustrations là sont issues de ma version de base, il reste beaucoup de travail à faire pour inventer des solutions adaptées à des contextes spécifiques : cyclones, séismes etc.
Mais bon pour ces résistances là, la règle de base concerne toujours la géométrie de la maison, plutôt que ses assemblages. résistance au vent -> forme aérodynamique qui tend à pousser la maison par terre. résistance aux séismes -> forme symétrique qui évitera que le volume explose. Les meilleurs assemblages sont inopérants si la volumétrie de l'ouvrage est absurde.
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