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 A propos d'isolation excentrée et ossature bois

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tchopko
compaillon


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MessageSujet: A propos d'isolation excentrée et ossature bois   Sam 04 Fév 2017, 15:22

Bonjour les compaillons!
Encore tchopko et ses mille questions!

Je suis toujours a essayer de trouver quelle technique constructive pour la maison paille serait la plus appropriée pour moi,
sachant que je suis partant pour enduits des deux côtés.
J'aimerais aussi installer en extérieur pergola, brise-soleil, volets, jardin d'hiver, garder des extensions possibles.... bref le genre de trucs ou c'est super si le bois est pas trop loin derriere... mais pas non plus partir dans du bardage, donc c'est plutôt ponctuel sur la façade...
Et puis en intérieur bien sûr, plein d'endroits ou je voudrais me reposer sur l'ossature et faire des rangements, etagères, armoires...

bref une ossature magique qui permet tout, en intérieur et extérieur...
Pour ce qui est de l'ossature bois, Il semble qu'une solution poteau poutre soit le plus approprié dans mon cas
(construction traditionnelle en bois en slovénie, permis de construire et calculs de charges plus facile que si je pars dans de la double ossature, des caissons ou autres... j'ai aussi des contacts avec des gens qui connaissent bien le poteau poutre...)

Pour rajouter à la sauce j'ai bien sûr un budget ridiculement bas, et je dois faire de la magie sur chaque poste pour boucler ma maison dans la marge des 50 000 euros...

Bref, je cherche quelle façon est la plus appropriée...
excentrer l'ossature vers l'extérieur, en intérieur, au milieu et ajouter des liteaux pour accroches, faire des sortes de poutres en I ...
euh... ch'sais pas
J'aimerais aussi éviter de me retrouver à devoir broder avec des bottes recoupées dans tous les sens pour remplir entre des superbes croix de saint andré, des contreveventements en veux tu en voilà...

j'ai plongé ces derniers temps un peu plus dans le bouquin et la façon que préconise le sieur Eddy Fruchard, ce qu'il appelle Bois et paille...
Une ossature poteau-poutre et une isolation excentrée par l'extérieur...
C'est tentant... Il est convainquant et cela semble apporter beaucoup d'avantages...
j'essaie d'estimer les inconvénients... histoire de faire une balance!
Mais il y a encore pas mal de points ou je vois pas très bien comment ça marche, cette technique...

Si il y a parmi vous des gens qui sont copains avec cette technique là
une photo pour se remettre dans le bain


Est ce que cette technique implique de doubler les fondations, faire des plots mais aussi un mur de soubassement profonds?
Ou le mur de soubassement étant juste pour tenir un mur non porteur peut etre sans fondations profondes sous le niveau hors-gel?

J'ai du mal à comprendre comment on fait pour opérer des traversées d'éléments structurels dans le mur, genre une panne sablière ou un chevron, (ou une structure métal) qui dépasse dehors pour faire une pergola, un brise soleil, un jardin d'hiver... Est ce qu'on peut s'accrocher aux lisses intermédiaires ou lisse hautes, sachant qu'entre la pose et la compression finale des murs elles changent de hauteur...

A propos de stabilité de tout ça. J'ai du mal à me dire que c'est vraiment solide, le mur en paille est au final renforcé avec des âmes en lisses intermédiaires, et accroché à l'ossature poteau poutre par des equerres coulissantes, mais si il est préconisé une tout les mètre, je les trouve quand même petites...
Bon comme j'ai déjà dit, par chez moi, des fois ca souffle dur, la tramontane locale. En janvier on a eu 5 jours avec des rafales à 150km/h... bref, ici les toits, les structures, c'est ancré de chez ancré... pas le droit au doute.... les constructions mal pensées si vite punies quand le nouveau toit d'une école il y a 2 ans qui s'est envolé... bref.... un mur en paille accroché par des equerres coulissantes.... ou quoi, il y a autre chose que j'ai pas vu?
Et puis ces equerres, au final il y a en a beaucoup, est ce que ça crée pas tout plein de petits pont thermiques?

Z'en ditent quoi les compaillons?
bonne journée!
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CChristophe
maitre compaillon


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MessageSujet: Re: A propos d'isolation excentrée et ossature bois   Sam 04 Fév 2017, 19:00

Salut Tchopko,
Chez nous : poteau poutre intérieur.
Massifs sous les poteaux du poteau poutre.
Semelle filante sous les murs, tradi.
Mais je ne peux pas te dire si c'est surdimensionné ou pas...
5 cm entre bottes et poteau pour permettre la continuité de l'enduit.
Montants de l'enveloppe extérieure prise uniquement entre lisse basse et lisse haute (mais plain pied, avec un étage on aurait mis un point solidaire de l'ossature primaire intermédiaire).
Pour l'instant (2005-2006), ça s'est pas envolé.
Quand on veut charger, on va chercher les montants d'ossature, mais en fait c'est plus pour les cloisons parce que sur les murs extérieurs on se prend direct sur le poteau poutre intérieur si on veut accrocher un truc, et là on peut mettre du lourd...
Bon courage
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maitre compaillon


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MessageSujet: Re: A propos d'isolation excentrée et ossature bois   Sam 04 Fév 2017, 20:05

Bonjour, j'ai un peu survolé les deux discussions. Moi j'aime assez la construction à laquelle j'ai modestement participé. Evidemment on peut réduire. On trouve cela à"etpourquoipas43" chapitre construction écologique.

Je pense que c'est intéressant.

Tchopko tes interventions sont un véritable régal, dommage que la Slovénie soit un peu loin.

A +

Jp
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Ugo
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MessageSujet: Re: A propos d'isolation excentrée et ossature bois   Dim 05 Fév 2017, 11:23

La photo ne semble pas correspondre avec l'objectif de coût réduits : on y voit un soubassement monomur qui est cher, un double ossature, qui fait qu'avec le poteau-poutre en plus, on a vraiment bcp de bois.

Pour éviter le retaillage des bottes, il vaut mieux éviter de noyer le poteau-poutre, donc le mettre soit intérieur soit extérieur.

Citation :
Est ce qu'on peut s'accrocher aux lisses intermédiaires ou lisse hautes, sachant qu'entre la pose et la compression finale des murs elles changent de hauteur...

S'il y a un poteau poutre, ça ne va pas changer de hauteur ?
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tchopko
compaillon


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MessageSujet: Re: A propos d'isolation excentrée et ossature bois   Dim 05 Fév 2017, 12:20

Je me permet de copier quelques croquis du bouquin "technique de construction en paille" de eddy fruchard et virginie piaud



Sa technique, si je peux reussir a expliquer en quelques lignes, c'est presque combiner un mur paille façon "nebraska" et un poteau poutre.
Il met très peu de bois dans le mur paille, à par pour les ouvertures, précadres de fenetres. Dans le coin, c'est juste pour le montage, c'est enlevé ensuite...
Mais cela implique pas mal de boulot pour sangler par en dessous la lisse basse, en mettre des equerres coulissantes entre les lisses et la structure poteau poutre pour maintenir tout ça bien vertical... et avec les sangles mettre en compression le tout, genre compresser de 10cm pour un mur de 250cm

Voici pourquoi entre la pose des lisse intermédiaire et haute et la compression de la paille, les lisses changent de niveau, et j'ai du mal a comprendre comment on peut gérer d'aller chercher sur les montants d'ossature pour charger en extérieur, donc en passant à travers la paille...

Bon je suis d'accord Ugo, la lisse basse est tres costaude (peut etre pour pouvoir mettre la tension avec les sangles) , et le mur de soubassement, si c'est possible de faire en filant, il doit y avoir moyen de moyenner un truc plus simple...

merci christophe de ton retour, le coup des 5cm de marge entre mur paille et ossature me plait... car mettre du fermacell sur toute la structure poteau poutre avant de mettre les bottes pour eviter d'avoir de la paille non enduite...et des courants d'air, ca me plait pas... le fermacell pousse pas dans mon jardin... ou tres mal...

jpg, y a tout qu'es relatif tu sais, mon frere qu'est en provence il a plus pret pour venir chez moi que de monter a la capitale, il y a que l'italie à traverser et la plaine du Pô c'est pas si grand, un pissou à venise, un bon café italien bien serré serré et tu y es!

mais tout ça fait avancer un peu le scmiliblick...
je commence à me convaincre d'une solution ossature poteau poutre et une isolation par l'extérieur, reste à trouver une façon pour pas avoir à refaire une ossature externe complète et utiliser un max de bois... si vous avez des bons exemples...
C'est chouette le projet des "pourquoi pas" jp, dans ce cas là il y a rien qui tient entre le mur et l'ossature à part en haut en en bas non? Mais bon c'est aussi en rond donc ça tient mieux, mais par chez moi avant que je convainc l'administration de me laisser faire autre chose qu'un rectange... déjà un toit végétalisé c'est tendu...

a pluche
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duf
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MessageSujet: Re: A propos d'isolation excentrée et ossature bois   Dim 05 Fév 2017, 15:12

Bonjour Tchopko,

Je me lance (bientôt) dans le même style de construction que toi: une structure poteaux poutre et un mur paille périphérique non porteur.
J'ai pour le moment bien plus de questions que de réponses.

Dans le livre "la construction en paille" de Luc Floissac, page 283, est exposé un projet similaire. La technique retenue a été de planter des pieux de chataigner et robinier, dès les fondations et tout au long du montage du mur afin de solidariser les bottes entre elles. Tout ceci sans ossature secondaire, excepté les montants des ouvertures. Et sans précompression?

Je me demande, vu que le mur en paille ne porte que son poids, dans quelle mesure va t il se tasser? Est ce à dire qu'il faut attendre avant de pouvoir enduire?

Bon courage pour ton projet, je ne manquerai pas de te faire part de "solutions" que je pourrais trouver...
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Ugo
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MessageSujet: Re: A propos d'isolation excentrée et ossature bois   Lun 06 Fév 2017, 10:22

Ok je saisi mieux, et ma première réaction c'est "faut avoir envie de se faire ch*** " xD

Si je comprend bien, l'idée de combiner deux trucs a priori aussi contraires que la rigidité d'un poteau-poutre, et la déformabilité d'un paille porteuse, c'est dans l'idée d'économiser du bois ?

Ceci me semble faux. J'avais déjà personnellement fait le calcul de la quantité de bois réelle entre les différentes versions paille, pour constater que les volumes sont toujours pratiquement identiques, car en nébraska, on consomme de grosses pièces de bois pour les lisses et les entourages de baies. En poteau-poutre, on consomme de très grosses sections. Et en ossature légère type fermette (mob ou greb par ex) on consomme "visuellement" beaucoup de bois, mais ce ne sont que des sections très petites. Le cubage total est donc sensiblement équivalent (sur l'ensemble de la maison). Sauf que, dans les versions légères, les sections sont plus petites, et donc on peu utiliser du bois moins vieux (et parfois aussi, moins cher, mais ça dépend du scieur ).
Évidemment la solution qui consomme le plus de bois c'est de faire un poteau-poutre + une ossature secondaire en section porteuses : car dans ce cas on a juxtaposé deux structures porteuses qui suffiraient seules, et c'est ce doublon inutile qui génère le gaspillage de bois.

Cette aparté faite, dans ton système il te faut te procurer toutes les équerres et coulisses en métal, dont le coût à la fois financier et écologique est bien supérieur à celui du bois. J'avoue que je ne vois pas très bien ce qu'on y gagne. En revanche à la mise en oeuvre j'imagine très bien le temps passé à fixer tous ces petits machins partout.

A la question de la fixation d'éléments externes, là il me semble que vu ce que tu décris, il faut oublier l'idée de se fixer sur la structure interne. Tu peux te fixer sur les encadrements de baies, qui vont bouger en même temps que le mur, ou alors te poser devant sans te fixer sur la maison, ce que personnellement je recommanderai très très fort.
ha ou aussi tu a la possibilité de se suspendre au nez des chevrons, si ceux-ci dépassent par dessus le mur paille.
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tchopko
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MessageSujet: Re: A propos d'isolation excentrée et ossature bois   Lun 06 Fév 2017, 23:03

Effectivement cette solution bien présentée dans le bouquin a aussi son lot de côté négatifs...
J'ai essayé de contacter l'auteur pour avoir une idée du cout que représente ces equerres coulissantes et sangles...
a suivre...

Oui Duf j'avais repéré ce projet de Origné en mayenne... moi si j'ai bien compris il ne compressent pas les bottes, ils plantent juste des pieux au fur et à mesure dans les bottes pour que tout soit bien "ensemble".

JP, une question à propos du projet Et pourquoi pas 43... le mur en paille il tient comment? il est pas du tout accroché au poteaux, juste lisse basse et lisse haute? Est ce qu'il il y a une "âme" intermédiaire dedans? des piquets?

Bon alors les compaillons, je pose la question autrement:
Qui qui connait un projet pertinant d'isolation excentrée en extérieur sur une structure poteau-poutre?
je suis sûr que vous en avez quelques uns qui traînent dans les poches!

bonne journée
Tchopko


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MessageSujet: Re: A propos d'isolation excentrée et ossature bois   Mar 07 Fév 2017, 05:56

Dans la réalisation de "etpourquoipas" les bottes de paille sont insérées à plat entre des montants verticaux reliant la lisse basse à la haute et maintenues horizontalement par des tasseaux vissés dans ces montants de part et d'autres les montants font environ  25cmx2,5cm.

Les bottes sont compressées juste assez pour prendre leur place, ce sont les tasseaux et les montants qui les maintiennent en place.

Dans ce cas l'isolation est toujours excentrée les poteaux ne sont jamais inclus dans l'isolant. Dans ce cas il y a une profusion de poteaux, La construction n'est pas terminé et une  partie  a été abandonnée en cours de route avec une transformation une serre est prévue et un troisième habitat à été supprimé.
Le projet consistait à créer une unité de trois logements indépendants avec locaux communs, seuls deux sont réalisés.

JP
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