Forum de la construction de maisons en paille
 
AccueilManuel du forumS'enregistrerConnexion

Partagez | 
 

 A propos d'isolation excentrée et ossature bois

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas 
AuteurMessage
tchopko
maitre compaillon
avatar

Nombre de messages : 142
Localisation : slovenie
Emploi : artiste bidouilleur
Loisirs : artiste bidouilleur
Date d'inscription : 07/12/2014

MessageSujet: A propos d'isolation excentrée et ossature bois   Sam 04 Fév 2017, 15:22

Bonjour les compaillons!
Encore tchopko et ses mille questions!

Je suis toujours a essayer de trouver quelle technique constructive pour la maison paille serait la plus appropriée pour moi,
sachant que je suis partant pour enduits des deux côtés.
J'aimerais aussi installer en extérieur pergola, brise-soleil, volets, jardin d'hiver, garder des extensions possibles.... bref le genre de trucs ou c'est super si le bois est pas trop loin derriere... mais pas non plus partir dans du bardage, donc c'est plutôt ponctuel sur la façade...
Et puis en intérieur bien sûr, plein d'endroits ou je voudrais me reposer sur l'ossature et faire des rangements, etagères, armoires...

bref une ossature magique qui permet tout, en intérieur et extérieur...
Pour ce qui est de l'ossature bois, Il semble qu'une solution poteau poutre soit le plus approprié dans mon cas
(construction traditionnelle en bois en slovénie, permis de construire et calculs de charges plus facile que si je pars dans de la double ossature, des caissons ou autres... j'ai aussi des contacts avec des gens qui connaissent bien le poteau poutre...)

Pour rajouter à la sauce j'ai bien sûr un budget ridiculement bas, et je dois faire de la magie sur chaque poste pour boucler ma maison dans la marge des 50 000 euros...

Bref, je cherche quelle façon est la plus appropriée...
excentrer l'ossature vers l'extérieur, en intérieur, au milieu et ajouter des liteaux pour accroches, faire des sortes de poutres en I ...
euh... ch'sais pas
J'aimerais aussi éviter de me retrouver à devoir broder avec des bottes recoupées dans tous les sens pour remplir entre des superbes croix de saint andré, des contreveventements en veux tu en voilà...

j'ai plongé ces derniers temps un peu plus dans le bouquin et la façon que préconise le sieur Eddy Fruchard, ce qu'il appelle Bois et paille...
Une ossature poteau-poutre et une isolation excentrée par l'extérieur...
C'est tentant... Il est convainquant et cela semble apporter beaucoup d'avantages...
j'essaie d'estimer les inconvénients... histoire de faire une balance!
Mais il y a encore pas mal de points ou je vois pas très bien comment ça marche, cette technique...

Si il y a parmi vous des gens qui sont copains avec cette technique là
une photo pour se remettre dans le bain


Est ce que cette technique implique de doubler les fondations, faire des plots mais aussi un mur de soubassement profonds?
Ou le mur de soubassement étant juste pour tenir un mur non porteur peut etre sans fondations profondes sous le niveau hors-gel?

J'ai du mal à comprendre comment on fait pour opérer des traversées d'éléments structurels dans le mur, genre une panne sablière ou un chevron, (ou une structure métal) qui dépasse dehors pour faire une pergola, un brise soleil, un jardin d'hiver... Est ce qu'on peut s'accrocher aux lisses intermédiaires ou lisse hautes, sachant qu'entre la pose et la compression finale des murs elles changent de hauteur...

A propos de stabilité de tout ça. J'ai du mal à me dire que c'est vraiment solide, le mur en paille est au final renforcé avec des âmes en lisses intermédiaires, et accroché à l'ossature poteau poutre par des equerres coulissantes, mais si il est préconisé une tout les mètre, je les trouve quand même petites...
Bon comme j'ai déjà dit, par chez moi, des fois ca souffle dur, la tramontane locale. En janvier on a eu 5 jours avec des rafales à 150km/h... bref, ici les toits, les structures, c'est ancré de chez ancré... pas le droit au doute.... les constructions mal pensées si vite punies quand le nouveau toit d'une école il y a 2 ans qui s'est envolé... bref.... un mur en paille accroché par des equerres coulissantes.... ou quoi, il y a autre chose que j'ai pas vu?
Et puis ces equerres, au final il y a en a beaucoup, est ce que ça crée pas tout plein de petits pont thermiques?

Z'en ditent quoi les compaillons?
bonne journée!
Revenir en haut Aller en bas
http://maisonpaille-slovenie.blogspot.com/
CChristophe
maitre compaillon


Nombre de messages : 442
Localisation : Haute-Saône
Date d'inscription : 24/04/2006

MessageSujet: Re: A propos d'isolation excentrée et ossature bois   Sam 04 Fév 2017, 19:00

Salut Tchopko,
Chez nous : poteau poutre intérieur.
Massifs sous les poteaux du poteau poutre.
Semelle filante sous les murs, tradi.
Mais je ne peux pas te dire si c'est surdimensionné ou pas...
5 cm entre bottes et poteau pour permettre la continuité de l'enduit.
Montants de l'enveloppe extérieure prise uniquement entre lisse basse et lisse haute (mais plain pied, avec un étage on aurait mis un point solidaire de l'ossature primaire intermédiaire).
Pour l'instant (2005-2006), ça s'est pas envolé.
Quand on veut charger, on va chercher les montants d'ossature, mais en fait c'est plus pour les cloisons parce que sur les murs extérieurs on se prend direct sur le poteau poutre intérieur si on veut accrocher un truc, et là on peut mettre du lourd...
Bon courage
Revenir en haut Aller en bas
jpg
maitre compaillon
avatar

Masculin Nombre de messages : 800
Age : 69
Localisation : haute-loire
Emploi : plus
Loisirs : construction,vivre,etc.
Date d'inscription : 20/06/2006

MessageSujet: Re: A propos d'isolation excentrée et ossature bois   Sam 04 Fév 2017, 20:05

Bonjour, j'ai un peu survolé les deux discussions. Moi j'aime assez la construction à laquelle j'ai modestement participé. Evidemment on peut réduire. On trouve cela à"etpourquoipas43" chapitre construction écologique.

Je pense que c'est intéressant.

Tchopko tes interventions sont un véritable régal, dommage que la Slovénie soit un peu loin.

A +

Jp
Revenir en haut Aller en bas
Ugo
Admin
avatar

Masculin Nombre de messages : 1661
Age : 36
Localisation : France - centre
Emploi : Concepteur de maisons éco
Date d'inscription : 22/08/2008

MessageSujet: Re: A propos d'isolation excentrée et ossature bois   Dim 05 Fév 2017, 11:23

La photo ne semble pas correspondre avec l'objectif de coût réduits : on y voit un soubassement monomur qui est cher, un double ossature, qui fait qu'avec le poteau-poutre en plus, on a vraiment bcp de bois.

Pour éviter le retaillage des bottes, il vaut mieux éviter de noyer le poteau-poutre, donc le mettre soit intérieur soit extérieur.

Citation :
Est ce qu'on peut s'accrocher aux lisses intermédiaires ou lisse hautes, sachant qu'entre la pose et la compression finale des murs elles changent de hauteur...

S'il y a un poteau poutre, ça ne va pas changer de hauteur ?
Revenir en haut Aller en bas
http://www.fiabitat.com
tchopko
maitre compaillon
avatar

Nombre de messages : 142
Localisation : slovenie
Emploi : artiste bidouilleur
Loisirs : artiste bidouilleur
Date d'inscription : 07/12/2014

MessageSujet: Re: A propos d'isolation excentrée et ossature bois   Dim 05 Fév 2017, 12:20

Je me permet de copier quelques croquis du bouquin "technique de construction en paille" de eddy fruchard et virginie piaud



Sa technique, si je peux reussir a expliquer en quelques lignes, c'est presque combiner un mur paille façon "nebraska" et un poteau poutre.
Il met très peu de bois dans le mur paille, à par pour les ouvertures, précadres de fenetres. Dans le coin, c'est juste pour le montage, c'est enlevé ensuite...
Mais cela implique pas mal de boulot pour sangler par en dessous la lisse basse, en mettre des equerres coulissantes entre les lisses et la structure poteau poutre pour maintenir tout ça bien vertical... et avec les sangles mettre en compression le tout, genre compresser de 10cm pour un mur de 250cm

Voici pourquoi entre la pose des lisse intermédiaire et haute et la compression de la paille, les lisses changent de niveau, et j'ai du mal a comprendre comment on peut gérer d'aller chercher sur les montants d'ossature pour charger en extérieur, donc en passant à travers la paille...

Bon je suis d'accord Ugo, la lisse basse est tres costaude (peut etre pour pouvoir mettre la tension avec les sangles) , et le mur de soubassement, si c'est possible de faire en filant, il doit y avoir moyen de moyenner un truc plus simple...

merci christophe de ton retour, le coup des 5cm de marge entre mur paille et ossature me plait... car mettre du fermacell sur toute la structure poteau poutre avant de mettre les bottes pour eviter d'avoir de la paille non enduite...et des courants d'air, ca me plait pas... le fermacell pousse pas dans mon jardin... ou tres mal...

jpg, y a tout qu'es relatif tu sais, mon frere qu'est en provence il a plus pret pour venir chez moi que de monter a la capitale, il y a que l'italie à traverser et la plaine du Pô c'est pas si grand, un pissou à venise, un bon café italien bien serré serré et tu y es!

mais tout ça fait avancer un peu le scmiliblick...
je commence à me convaincre d'une solution ossature poteau poutre et une isolation par l'extérieur, reste à trouver une façon pour pas avoir à refaire une ossature externe complète et utiliser un max de bois... si vous avez des bons exemples...
C'est chouette le projet des "pourquoi pas" jp, dans ce cas là il y a rien qui tient entre le mur et l'ossature à part en haut en en bas non? Mais bon c'est aussi en rond donc ça tient mieux, mais par chez moi avant que je convainc l'administration de me laisser faire autre chose qu'un rectange... déjà un toit végétalisé c'est tendu...

a pluche
Revenir en haut Aller en bas
http://maisonpaille-slovenie.blogspot.com/
duf
apprenti compaillon


Nombre de messages : 25
Localisation : perigord noir
Date d'inscription : 10/11/2016

MessageSujet: Re: A propos d'isolation excentrée et ossature bois   Dim 05 Fév 2017, 15:12

Bonjour Tchopko,

Je me lance (bientôt) dans le même style de construction que toi: une structure poteaux poutre et un mur paille périphérique non porteur.
J'ai pour le moment bien plus de questions que de réponses.

Dans le livre "la construction en paille" de Luc Floissac, page 283, est exposé un projet similaire. La technique retenue a été de planter des pieux de chataigner et robinier, dès les fondations et tout au long du montage du mur afin de solidariser les bottes entre elles. Tout ceci sans ossature secondaire, excepté les montants des ouvertures. Et sans précompression?

Je me demande, vu que le mur en paille ne porte que son poids, dans quelle mesure va t il se tasser? Est ce à dire qu'il faut attendre avant de pouvoir enduire?

Bon courage pour ton projet, je ne manquerai pas de te faire part de "solutions" que je pourrais trouver...
Revenir en haut Aller en bas
Ugo
Admin
avatar

Masculin Nombre de messages : 1661
Age : 36
Localisation : France - centre
Emploi : Concepteur de maisons éco
Date d'inscription : 22/08/2008

MessageSujet: Re: A propos d'isolation excentrée et ossature bois   Lun 06 Fév 2017, 10:22

Ok je saisi mieux, et ma première réaction c'est "faut avoir envie de se faire ch*** " xD

Si je comprend bien, l'idée de combiner deux trucs a priori aussi contraires que la rigidité d'un poteau-poutre, et la déformabilité d'un paille porteuse, c'est dans l'idée d'économiser du bois ?

Ceci me semble faux. J'avais déjà personnellement fait le calcul de la quantité de bois réelle entre les différentes versions paille, pour constater que les volumes sont toujours pratiquement identiques, car en nébraska, on consomme de grosses pièces de bois pour les lisses et les entourages de baies. En poteau-poutre, on consomme de très grosses sections. Et en ossature légère type fermette (mob ou greb par ex) on consomme "visuellement" beaucoup de bois, mais ce ne sont que des sections très petites. Le cubage total est donc sensiblement équivalent (sur l'ensemble de la maison). Sauf que, dans les versions légères, les sections sont plus petites, et donc on peu utiliser du bois moins vieux (et parfois aussi, moins cher, mais ça dépend du scieur ).
Évidemment la solution qui consomme le plus de bois c'est de faire un poteau-poutre + une ossature secondaire en section porteuses : car dans ce cas on a juxtaposé deux structures porteuses qui suffiraient seules, et c'est ce doublon inutile qui génère le gaspillage de bois.

Cette aparté faite, dans ton système il te faut te procurer toutes les équerres et coulisses en métal, dont le coût à la fois financier et écologique est bien supérieur à celui du bois. J'avoue que je ne vois pas très bien ce qu'on y gagne. En revanche à la mise en oeuvre j'imagine très bien le temps passé à fixer tous ces petits machins partout.

A la question de la fixation d'éléments externes, là il me semble que vu ce que tu décris, il faut oublier l'idée de se fixer sur la structure interne. Tu peux te fixer sur les encadrements de baies, qui vont bouger en même temps que le mur, ou alors te poser devant sans te fixer sur la maison, ce que personnellement je recommanderai très très fort.
ha ou aussi tu a la possibilité de se suspendre au nez des chevrons, si ceux-ci dépassent par dessus le mur paille.
Revenir en haut Aller en bas
http://www.fiabitat.com
tchopko
maitre compaillon
avatar

Nombre de messages : 142
Localisation : slovenie
Emploi : artiste bidouilleur
Loisirs : artiste bidouilleur
Date d'inscription : 07/12/2014

MessageSujet: Re: A propos d'isolation excentrée et ossature bois   Lun 06 Fév 2017, 23:03

Effectivement cette solution bien présentée dans le bouquin a aussi son lot de côté négatifs...
J'ai essayé de contacter l'auteur pour avoir une idée du cout que représente ces equerres coulissantes et sangles...
a suivre...

Oui Duf j'avais repéré ce projet de Origné en mayenne... moi si j'ai bien compris il ne compressent pas les bottes, ils plantent juste des pieux au fur et à mesure dans les bottes pour que tout soit bien "ensemble".

JP, une question à propos du projet Et pourquoi pas 43... le mur en paille il tient comment? il est pas du tout accroché au poteaux, juste lisse basse et lisse haute? Est ce qu'il il y a une "âme" intermédiaire dedans? des piquets?

Bon alors les compaillons, je pose la question autrement:
Qui qui connait un projet pertinant d'isolation excentrée en extérieur sur une structure poteau-poutre?
je suis sûr que vous en avez quelques uns qui traînent dans les poches!

bonne journée
Tchopko


Revenir en haut Aller en bas
http://maisonpaille-slovenie.blogspot.com/
jpg
maitre compaillon
avatar

Masculin Nombre de messages : 800
Age : 69
Localisation : haute-loire
Emploi : plus
Loisirs : construction,vivre,etc.
Date d'inscription : 20/06/2006

MessageSujet: Re: A propos d'isolation excentrée et ossature bois   Mar 07 Fév 2017, 05:56

Dans la réalisation de "etpourquoipas" les bottes de paille sont insérées à plat entre des montants verticaux reliant la lisse basse à la haute et maintenues horizontalement par des tasseaux vissés dans ces montants de part et d'autres les montants font environ  25cmx2,5cm.

Les bottes sont compressées juste assez pour prendre leur place, ce sont les tasseaux et les montants qui les maintiennent en place.

Dans ce cas l'isolation est toujours excentrée les poteaux ne sont jamais inclus dans l'isolant. Dans ce cas il y a une profusion de poteaux, La construction n'est pas terminé et une  partie  a été abandonnée en cours de route avec une transformation une serre est prévue et un troisième habitat à été supprimé.
Le projet consistait à créer une unité de trois logements indépendants avec locaux communs, seuls deux sont réalisés.

JP
Revenir en haut Aller en bas
Bois et Paille
compaillon néophyte


Nombre de messages : 6
Localisation : Bois et Paille 79
Date d'inscription : 08/02/2011

MessageSujet: Re: A propos d'isolation excentrée et ossature bois   Mar 16 Mai 2017, 07:24

Bonjour

je viens de lire le fil de la conversation .
je vais apporter quelques element de réponse

pour les lisse basse leur section 10/10 de reprendre les sangle (sur du 45 mm entre deux appuis le bois cintre). et permet aussi de dégager la paille de 40 mm par rapport au sol finis intérieure .

pour les consomation de bois, cela fait plus de 10 ans que dans le milieu on discute de tout cela, et vous pourrez constaté que tout ce tiens, par contre des technique utilise plus de bois issu de l'industrialisation donc transformation transport... et d'autre plus "brute".

Pour la structure poteau poutre Afin d’allier l’esthétique d’une structure poteau poutre, à la performance thermique d’un mur en bottes de paille, j’ai développé et mis en œuvre depuis quelques années une technique spécifique. Il y a plusieurs raisons à cela :
- la technique structure poteau poutre est une structure qui a fait ses preuve dans le temps (colombages, grandes halles…).
- cette structure restant apparente à l’intérieure, elle vient s’inscrire dans la vie esthétique de la maison. Cela permet aussi au maitre d’ouvrage et au charpentier de suivre son évolution tout au long de la vie.
- Comme la structure se situe dans le volume chaud, on limite les risques d’attaques du bois tout en évitant les problèmes liés à l’humidité (dus, par exemple, à une mauvaise gestion de l’étanchéité à l’air).
- elle permet également de valoriser le savoir-faire artisanal et traditionnel, avec des hommes de métier.
- l’isolation en paille vient à l’extérieur de la structure poteau poutre, limitant au maximum les ponts thermiques liés à la structure porteuse de la maison. De plus, nous savons ou se trouve le bois porteur pour la fixation des éléments lourds ; cela permet également d’envisager sans difficulté des projets d’extension.
Voici, point par point, une présentation de la technique Bois et Paille

Revenir en haut Aller en bas
Bois et Paille
compaillon néophyte


Nombre de messages : 6
Localisation : Bois et Paille 79
Date d'inscription : 08/02/2011

MessageSujet: Re: A propos d'isolation excentrée et ossature bois   Mar 16 Mai 2017, 07:27

Pour le temps de mise en oeuvre de la paille tout ce tien a peut pret ... la technique caisson est celle qui permet une mise en oeuvre de la paille plus rapide , mais le temps de structure n'est pas le même .

Retour ouvrage :

TEchnique ossature bois type industriel, technique poteau poutre avec enduit

- Tout d’abord, cela nous permet de voir pour les 2 principes constructifs analysés (donnant une maison aux dimensions et performances identiques), les coûts de mise en œuvre soit par professionnels, soit en autoconstruction. On peut constater que pour une structure poteau poutre isolée en paille, le coût de la main d’œuvre professionnelle revient à 60% du budget global. Autrement dit, si on choisit de faire tous les travaux en autoconstruction, le coût de construction est environ 2.5 fois moins cher. Pour une ossature bois isolée en ouate de cellulose, le coût de la main d’œuvre professionnelle est d’environ 50%.
- A dimensions égales et performances équivalentes, le coût de construction par professionnels pour les deux systèmes constructifs est quasiment équivalent. On peut noter toutefois un écart significatif pour les travaux en autoconstruction : en effet, en termes de coût de fournitures, la structure poteau poutre isolée en paille est 20% moins chère que l’ossature bois isolée en ouate. Cet écart est surtout dû à au coût de la charpente et à celui de la finition extérieure des murs sur l’ossature bois. Ces deux postes représentent 19 200 euros TTC global en autoconstruction pour l’ossature, alors qu’ils n’atteignent que 8 220 euros TTC pour la structure poteau poutre.
- L’intérêt de la paille d’un point de vue économique vient surtout du fait qu’elle valorise le travail artisanal et manuel et qu’en tant que support d’enduits, elle minimise les coûts de finition.

La comparaison pourrait ensuite être mise au niveau de l’esthétique et de la qualité d’ambiance se dégageant des maisons ; ce sont toutefois des valeurs relatives, dépendant des goûts et des ressentis de tous.

Pour ma part, je sais très bien où mon cœur me mène, car je suis directement tombé amoureux des maisons en paille à ma première rencontre avec l’une d’entre elle : les courbes, le confort douillet, l’acoustique feutré… on y est si bien ! Toutefois, selon les projets et les conditions de réalisation, une solution autre que la paille peut s’avérer nécessaire.
Revenir en haut Aller en bas
Bois et Paille
compaillon néophyte


Nombre de messages : 6
Localisation : Bois et Paille 79
Date d'inscription : 08/02/2011

MessageSujet: Re: A propos d'isolation excentrée et ossature bois   Mar 16 Mai 2017, 07:33

le coût des équerre 0.43/ rail et 0.14 par suspente . soit 0.57 TTC au total .

pour une hauteur de 2m80 et des dimension de 10m/6m00 il faut environs 40 a 50 équerre soit 28.5 euros TTC pour ce lot
ajouter 6 vis par ensemble 300 VIS PENTURE T30 6*40 FP ZJ BT 200 a 10 euros la boite de 200 vis

Donc si vous mettez des ossature légére et tasseaux bois ;
un tasseaux coute vite cher au ml TASSEAUX OSSATURE 45*22 soit 0.70 /ml

Voila pour un premier retour.

tchopko je suis désolé je n'ai pas vu ton mail du début d'année.
mais des événement personnel mon pris énormément de temps et Energie j'ai été moins dispo que par habitude.
Revenir en haut Aller en bas
Bois et Paille
compaillon néophyte


Nombre de messages : 6
Localisation : Bois et Paille 79
Date d'inscription : 08/02/2011

MessageSujet: Re: A propos d'isolation excentrée et ossature bois   Mar 16 Mai 2017, 07:37

Un autre point très important :

Il faut absolument apporter une compression en tre les botte (juste posé avec quelques chevillage bois ne fonctionne pas)

en effet la compression permet : (entre 5 et 10 % )
- écraser les joint de pose (en effet la botte de paille ne va pas ce comprimer si on respect la densité demandé par les regles pro) c'est bien le joint entre botte que l'on comprime.
- permet le maintient et le réglage du mur paille sinon vous n'arriverez pas a le faire.
- respect les règles pro de la construction paille

a ce jour nous sommes a 45 constructions et plusieurs collègue on déjà réalisé cette technique je n'ai pas de retour sur le nombre.

Revenir en haut Aller en bas
tchopko
maitre compaillon
avatar

Nombre de messages : 142
Localisation : slovenie
Emploi : artiste bidouilleur
Loisirs : artiste bidouilleur
Date d'inscription : 07/12/2014

MessageSujet: Re: A propos d'isolation excentrée et ossature bois   Mer 17 Mai 2017, 09:28

Salut m'sieur bois paille.
C'est chouette de répondre, même si un peu plus tard, pas grave....

Et je me dis, comme on est dans un forum, qu'on s'entraide pour juger les avantages et inconvénients des techniques, comparer...
Peut etre que ça pourrait être chouette que tu nous donnes aussi les points moins positifs, ou difficultés de cette mise en oeuvre.
Faire un peu d'autocritique quoi!
Parce que c'est sûr, aucune technique paille n'est parfaite, sinon ça se saurait et on arrêterais de chercher autant de variantes différentes!

Je peux essayer de faire une liste des points qui me paraissent compliqués.
Bon pardon pour les approximations, les trucs que je pense avoir compris et pas du tout...
mais bon, on est là pour apprendre!

- Une certaine difficulté de mise en oeuvre. Bon beaucoup de choix se font aussi à cause des limitations. pour ma part, un budget tout serré serré m'oblige à aller au plus simple, car autoconstruction presque complète, à mort de recyclage et de système D. Ce qui m'impose des solutions un peu à la limite et pas toujours des techniques qui ont été très éprouvées...
Cette solution ossature poteau-poutre avec isolation excentrée extérieure compressée, est il me semble, pas si évidente à mettre en oeuvre.
Entre les structure en coin provisoires, accroches, compression... J'imagine qu'il est pas raisonnable de se lancer là dedans sans supervision de votre part, ou sans un bon stage ou chantier participatif sur la technique. Non?

- Le coût.
Tu répètes que la consommation de bois entre les différentes techniques au final est au final souvent similaire.
Mais: Cette technique impose de doubler en quelque sorte dès les fondations, sur plots sous les poteaux plus semelles filantes excentrées. J'imagine que ça peut devenir plutôt technique sur des terrains pas super stables ou il faut aller chercher profond et rendre cette double fondation vraiment solidaire...
Pour le bois on se retrouve donc avec un poteau-poutre qui tient tout tout seul, plus une enveloppe qui est aussi plutôt gourmande en bois avec des sections de 10*10 pour la lisse basse.
A ajouter à tout cela les sangles et les rails.
Bref c'est obligé que ça coûte plus cher qu'un poteau poutre avec remplissage paille entre les poteaux...
Oui bon il faut parler à performance énergétique similaire, je sais...

- l'accroche du mur avec les rails.
C'est peut être psychologique, mais j'ai un peu de mal à me convaincre de la rigidité finale... En fait le mur paille compressé il tient juste grâce à une bonne lisse basse, et les rails attachés au poteau poutre qui maintiennent la compression. Avec le poids final d'un mur enduit,la tension interne avec la compression, si jamais une bonne grosse tempête pousse sur le mur en rafale, il se passe quoi? Ils tiennent vraiment tout ça les rails?

- Gérer une ossature qui traverse le mur.
J'arrive pas à bien comprendre comment on peut gérer des endroits ou la structure bois traverse... par exemple pour un pare-soleil, un balcon une pergola... Est ce qu'il faut faire la compression des bottes jusque la rangée plus bas que l'ouverture et rentrer en force une botte recoupée???
J'imagine que vous vous etes déjà confrontés à ce genre de problème...
Est ce qu'on est obligé de gérer des joints souples pour compenser un mur qui est forcément plus "souple" ou flexible que l'ossature bois?

Au final, j'ai un peu cette impression que cette technique plutôt alléchante, avec la structure poteau-poutre visible en intérieur, une isolation avec le moins de points faibles possible apporte son lot de contraintes.
Comme si au fur et à mesure du développement de la technique cela avait amené à complexifier pas mal, entre le coût de main pour sangler-compresser pour de grandes hauteurs, les pauses de douzaines de rails, une structure en coin provisoire... Au final, on arrive presque à un poteau-poutre et un Nebraska ensemble, un très rigide et un plus souple...

Mais bon, tout ça c'est beaucoup du ressenti juste après avoir lu le bouquin et comparé... c'est pas des arguments arrêtés...
Mon idée est pas de faire de la critique méchante, juste chercher à bien cerner et les avantages et les inconvénients de chaque technique avant de lancer tout ça!

bises les compaillons
Revenir en haut Aller en bas
http://maisonpaille-slovenie.blogspot.com/
Bois et Paille
compaillon néophyte


Nombre de messages : 6
Localisation : Bois et Paille 79
Date d'inscription : 08/02/2011

MessageSujet: Re: A propos d'isolation excentrée et ossature bois   Mer 17 Mai 2017, 10:07

Hola
Si j’avais une technique a choisir pour la performance, la conso de bois … je choisi la technique a mur porteur…. Mais là c’est technique et donc peu vont vers cette option.
Souvent notre ami banquier nous demande une garantie décennale sur le gros œuvre, l’intérêt du poteau poutre de notre « hangar agricole » c’est que tu as une garantie si faite par pro.

- Le coût.
Pour les fondations cela dépend des terrains, mais en effet il faut un plot pour la descente de charge, et un mur extérieure qui permet de reprendre « l’extérieure » du mur paille et de faire la séparation entre sol naturel de la construction et l’intérieure…. On travaille aussi avec des dalle bois il faut gérer les portes a faux mais cela se gère et vide sanitaire plot reprise poteau a faire.
Pour les lisses bois si tu as une ossature bois classique tu as une lisse d’implantation en 45/145 + lisse du mur 45/145 , ensuite tu rajoute une lisse donc 45*2 pour reprendre le devant de la botte de paille donc a 5mm prêt c’est identique.
Pour les rail, équerre sangle… quand tu n’as pas cela tu dois mettre des tasseaux, les fixer, entailler tes bottes …. Et si tu rempli entre poteau de la structure et bien tu ne le refera jamais car il faut entailler les bottes avec les liens, faire du terre paille, couper les botte et de toute façon fixer cela pour la compression et le maintien dans le murs.

- mise en oeuvre
Comme toute technique paille cela ne s’invente pas, on peu vitre avec des technique simple faire du mauvais boulot (il y a pas mal d’exemple) je conseille pour toute les technique 1 journée minimum d’accompagnement le top étant 2.

- l'accroche du mur avec les rails.
Je pense que tu doute des maison porteuse type nebraska ? mais a partir du moment que tu connais et découvre la construction porteuse tu comprends qu’un mur paille avec enduit et bien c’est un vrai mur de maison avec des performances portant exceptionnelle.
Dans la technique bois et paille on vient sécurisé en plus pour ajouter des liens mécaniques avec la structure porteuse qui elle est calculer au Eurocode. Et ne pas oublier que le mur pousse sur quoi ? sur la structure bois (ok il y a des phénomènes de « sussions » sur la face opposé a la force du vent). Dans l’ouest ou je suis nous avons pas mal de tempête avec des phénomène de vent important pas de souci. ensuite si tu veux une note de calcul et bien il faut oublier cette technique et favoriser la technique dite caissons ou la paille est uniquement un matériaux de remplissage.

- Gérer une ossature qui traverse le mur.
Par « inteligence » ou observation de charpentier, les éléments qui sont extérieure et non protéger du type terrasse, pergolas… je les gere en désolidarisation de la structure de la maison pourquoi :
Car il s’agit d’élément a durée de vie plus courte car extérieure et évolue en fonction des gout souvent entre 10 et 20 ans .
Evite des traversé dans les enduits surtout sur des zones exposées comme le sud frappe d’eau donc quand on perse un enduit il y a toujours un risque. on limite le risque.
Sur mon site tu verras des exemples de brise soleil ou la structure est indépendante de la maison. Il suffit de mettre des poteaux discrets c’est sympas.
¨Pour la terrasse elle ce fixe sur le soubassement .
Et si au pire tu ne veux pas faire les préconisation ci-dessus, on ce sert des structure des precadre donc des menuiserie (normalement présente en façade sud pour une pergolas….).
Et si vraiment tu veux fixer un élément lourd, sur une façade enduite, qui est sans menuiserie (donc sans bois derrière l’enduit) et bien tu prévoit des montant verticaux comme si c’était un précadre (bien sur l’enduit cache le montant) et ta fixation doit traverser l’enduit et chercher le bois derrière.

En fait le choix du technique c’est comme une relation de couple il y a des points positif , des points négatif tu pése le pour le contre et c’est variable d’une personnes a une autres ;… parfois il y a le coup de foudre qui fait que tu te poses pas de questions.

Pour rappel nous l’avons mis en place pour :
1. Valorisation savoir-faire tradi (j’aime pas trop l’ossature avec tout ce bois issu des usines capita…….. )
2. structure intérieure pour esthtique (demande de mes clients pour une maison bois visible)
3. Continuité de l’isolation thermique au maximun
4. le moins de découpe au niveau des bottes de paille
5. plus de 50 % d’enduit présent sur les faces exte et int (car pour moi ce qui définit une structure c’est le choix des finitions car je met ma structure ou je doit fixer des panneaux bois ou autres…..)

Point faible :
1. Structure bois technique et donc pas charpentier forcement.
a. Moins accesible a l’autoconstruction sur la structure porteuse
2. La structure est belle OK mais c’est l’hotel au courrant d’air, l’ossature bois avec panneaux on a une solution hors d’air (une fois les menuiserie posé)
3. Fondation détail plot béton pour descente de charge
4. Appréhension du fait que le mur soit autoportant
5. Fixation extérieure avec enduit moins évident que si bardage bois.

Revenir en haut Aller en bas
Contenu sponsorisé




MessageSujet: Re: A propos d'isolation excentrée et ossature bois   

Revenir en haut Aller en bas
 
A propos d'isolation excentrée et ossature bois
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut 
Page 1 sur 1
 Sujets similaires
-
» ossature bois, isolation paille vrac et chaux
» Ossature bois type panneau et isolation paille
» Isolation d'un bâtiment ossature bois
» isolation lisse basse
» linteau de fenêtre / ossature bois

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Les Compaillons  :: Paille et Techniques :: Différents modes de constructions :: J'hésite encore !-
Sauter vers: