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 Validation du schéma de Fondation double rangée pour GREB

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speccy
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MessageSujet: Validation du schéma de Fondation double rangée pour GREB   Mar 04 Oct 2016, 16:56

Very Happy   Bonjour, je construis une maison GREB de 100m2 et je réfléchis sur les fondations après avoir écumé tous les site internet +bouquins depuis un an.
Je construis sur Calmont - altitude 210m  (situé à 40 km sud de Toulouse) sur un terrain plat constitué d'une terre plutôt sablonneuse avec galets.
Hauteur hors gel 70 cm.
La maison sera chauffée par un poele central et ventilée par une ventilation double flux.

Ma question est : que pensez vous de ces fondations que je viens de dessiner ?
Je ne cherche pas la petite bête mais réellement le compromis Economie / Ecologie/ confort en visant l'économie avant tout.
1 ) En d'autres termes, voyez vous quelques chose de rédhibitoire ou de mauvais?
2) Ou pourrais je économiser des pépettes ?

Merci à vous!  sunny

fondations paille greb double rangée parpaing
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CChristophe
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MessageSujet: Re: Validation du schéma de Fondation double rangée pour GREB   Mer 05 Oct 2016, 09:35

Bonjour,
En ce qui concerne les aspects structuraux, je ne me prononce pas.
Mais je vois un vilain pont thermique (jonction sol/mur).
Il faut établir une continuité de l'isolation, ici c'est loin d'être le cas.
L'isolation du sol me semble faible.
Vous devriez faire le point avec votre bureau d'étude thermique.
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Ugo
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MessageSujet: Re: Validation du schéma de Fondation double rangée pour GREB   Mer 05 Oct 2016, 10:05

Pareil, il y a un gros pont thermique à la jonction dalle/lisse basse, qui tel quel réduit à néant l'utilité des 8cm d'isolant sous dalle.

le remplissage des parpaings, c'est entre les deux rangs et pas l'intérieur des bloc, n'est-ce pas ? avec un espace de 3cm seulement, ça ne sera pas facile de le remplir, il faut utiliser au max des éléments qui ne font pas plus de 1.5cm pour les plus gros, donc c'est du tout petit gravier. Mais ça ne sert pas à grand chose, mieux vaudrait plaquer les deux rangs, et augmenter l'épaisseur d'isolant vertical.
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MessageSujet: Re: Validation du schéma de Fondation double rangée pour GREB   Jeu 06 Oct 2016, 17:25

Merci pour vos réponses.... pour la RT2012 cela devrait passer au niveau du sol.... j'ai très peu modifié la solution d'origine validée.
ca vous parait indécent niveau confort l'isolation du sol ??
Je démarre le terrassement dans 1 mois.

Je me demande si le hérisson est assez "épais" pour empêcher l'humidité et si je dois mettre ce fameux film polyane ou on me dit une fois OUI et une fois NON...
Voilà ma proposition suite à vos remarques : je rapproche les deux rangs d'agglos et j'obtiens à peu près la largeur de ma paille+montants...
Le débord extérieur est peut être pas plus mal par temps de pluie pour le ruissellement.
Je fais débordé le polystyrène sur la lisse basse (est ce bien du risque de passage d'air à cette endroit dont vous me parlez?)
Je fais un retour du feutre bitumé sur le parpaing si nécessaire.
Du coup aucun contact entre chape et mur.... c'est bien ça?

Pas grave le petit espace vide sous polystyrène en bas des blocs non?

Y a t-il plus simple et/ou moins cher?

Merci à vous.

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Ugo
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MessageSujet: Re: Validation du schéma de Fondation double rangée pour GREB   Ven 07 Oct 2016, 10:03

Citation :
Je fais débordé le polystyrène sur la lisse basse (est ce bien du risque de passage d'air à cette endroit dont vous me parlez?)

Non ce n'est pas le passage de l'air, c'est le passage des calories.

Prend ton dessin, et trace une ligne rouge qui va de l'intérieur vers l'extérieur, en prenant le chemin de la moindre résistance thermique : les calories vont passer par là. ça va donner :
- angle isolant/lisse basse, parpaing, parpaing, dehors. isolant total : environ 2 cm de polystyrène, je néglige celle des parpaings.

A contrario, ton isolant de 8cm sous la dalle ne sert pratiquement à rien, car sauf sur la périphérie de la maison, la calories ne vont pas passer par là vu que le sol sous la maison n'est pas froid.

Il serait plus efficace de mettre 8cm en vertical périphérique, et seulement 3 sous la dalle, que de faire l'inverse.

Sinon le retour du feutre anticapillaire, c'est vers le haut qu'il faut le faire. C'est le bois qu'on cherche à protéger.
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MessageSujet: Re: Validation du schéma de Fondation double rangée pour GREB   Lun 21 Nov 2016, 20:55

Je réagis un peu en retard mais merci Ugo pour les éclaircissements....

Je vais voir avec le type de la RT2012 si ca passe les 8 cm en latéral plutôt qu'en dessous.... car c'est lui qui m'avais demandé les 8 cm sous dalle pour rentrer dans les clous de RT .

C'est évident tout ce que tu dis pourtant mais pas toujours facile de s'y retrouver dans la jungle des forums avec des contradictions de partout.

Dois je nécessairement armé avec un treillis ma dalle de béton de 10 cm (10 cm suffirait semble t-il?) ?

Merci et à bientôt.
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Ugo
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MessageSujet: Re: Validation du schéma de Fondation double rangée pour GREB   Mar 22 Nov 2016, 09:44

La difficulté c'est que le calcul RT n'est pas un calcul physique, c'est une loi, donc c'est un calcul politique. Il y a un logiciel, il te donne des résultats en KWh, mais ces résultats ne correspondent pas à la réalité.
Et il existe d'autres logiciels, qui font un calcul physique, qui te donnent un résultat exprimé de la même manière, mais différent parce qu'il vise à simuler la réalité physique.

Et évidement la plupart des gens confondent les deux, et franchement, on ne peut pas leur en vouloir. Rolling Eyes

Du coup comme le calcul RT est en plus à moitié "bidon" c'est à dire que certains des choix politique qu'il inclut sont issus des intérêts commerciaux de certaines entités, il arrive régulièrement que les exigences du calcul RT pour obéir à la loi, se trouvent en contradiction avec les exigences du monde réel pour obtenir une maison efficace. C'est la cas par ex sur les isolants en partie basse.

Au sujet du treillis dans la dalle, ça dépend du liant : si c'est autre que ciment, il ne faut pas mettre de treillis. Ensuite, ça dépend aussi de ce que tu veux faire mais en pratique, si ta dalle fait plus de 10 cm d'épaisseur, l'armature ne sert à rien. Pour éviter les fissures, il vaut mieux réaliser proprement les déconnexion murs/sols que d'armer la dalle (qui ne doit rien porter normalement, hormis des gens et des meubles)
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MessageSujet: Re: Validation du schéma de Fondation double rangée pour GREB   Mar 10 Jan 2017, 19:49

Sad En fait, où doit s'arrêter la dalle en hauteur?
1) Comme sur mon schéma, à hauteur d'isolant? mais dans ce cas comment "habiller" l'isolant pour le cacher?
2) En haut de la lisse ou en bas au niveau du parpaing ?

Merci. Very Happy
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MessageSujet: Re: Validation du schéma de Fondation double rangée pour GREB   Mer 11 Jan 2017, 09:37

Le joints périphérique est normalement caché par une plinthe. et des doublages, car ton mur ext ne va pas rester brut d'ossature je suppose.
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MessageSujet: Re: Validation du schéma de Fondation double rangée pour GREB   Mer 11 Jan 2017, 20:35

OK merci Ugo! donc je fais comme sur mon schéma et je rajoute effectivement soit du placo , soit un torchis terre avec plinthe.

Est ce une obligation de "goudronné" les parpaings du sous bassement extérieur pour lutter contre l'humidité?
Y a t-il un moyen économique, écologique pour faire cela?

A bientôt.

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Ugo
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MessageSujet: Re: Validation du schéma de Fondation double rangée pour GREB   Jeu 12 Jan 2017, 10:32

Tenter de rendre étanche ses soubassements devrait être lié au contexte :
- y a-t-il de l'humidité qui peut stagner dans ton sol ? (si non, inutile de s'en préoccuper)

si oui
- le fait que cette humidité puisse migrer au travers des parpaings pose-t-il problème ? (par ex s'il y a un sous-sol de l'autre côté, si non, inutile de s'en préoccuper)

si oui, et que la présence d'eau n'est que ponctuelle, alors il existe au moins trois manières de réaliser cette étanchéité :
1- on enduit les parpaings, et on applique par dessus cet enduit une couche bitume (ou résine autre). Attention, il faut que l'enduit de support soit bien fait et qu'il ne contienne pas de trous. ce qui implique de réparer les parpaings abimés s'il y en a, de bien calfeutrer les traversées de murs et autres percements, etc. Souvent la peinture bitume est appliquée directement sur les parpaings : ça ne sert strictement à rien. Aussi, le revêtement d'étanchéité doit être continu du haut du sol jusqu'aux semelles de fondations (si elles sont en béton coulé, car si elles sont en un matériau qui lui-même n'est pas étanche, comme du gros béton chaux-pierre, par ex, alors l'étanchéité ne sert à rien)
2- on enduit les parpaings avec un enduit spécialement prévu pour faire les deux couches en une seule passe. cela évite d'avoir à faire un enduit d'abord, mais ces produits sont très chers (et très toxiques mais ça... ) et il faut respecter les préconisation de pose à la lettre.
3- on emballe les soubassements dans un complexe d'étanchéité sec posé par dessus, le plus connu étant le delta MS. Ces produits doivent se poser en respectant à la lettre les prescription du fabricant (mais j'ai vu plus d'un chantier sur 2 qui pose le produit à l'envers, et sans les recouvrement adaptés... ). on voit souvent sur des blog des gens qui posent un peu de ce truc-là sur des soubassement posés sur des semelles dites "romaines" (ou d'autre genres de fondation capillaires), ce qui est parfaitement insensé.

en plus de ça, si on a eu besoin de faire cette étanchéité, c'est qu'il y a de l'eau à gérer, donc, il faut faire un drain adapté pour la recueillir et l'évacuer. sans drain, l'étanchéité sera noyée et ne fonctionnera pas (parce qu'en fait ce n'est pas étanche, c'est juste imperméable).

Enfin si la présence d'eau est permanente, tous ces produits sont inadaptés, il faut réaliser un cuvelage entièrement étanche, que je ne décrirai pas ici car en maison individuelle si on se retrouve dans ce cas, il vaut mieux changer de terrain What a Face

edit : trouvé ça http://www.batirama.com/article/189-soubassement-faut-il-etancher-ou-impermeabiliser.html
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MessageSujet: Re: Validation du schéma de Fondation double rangée pour GREB   Jeu 12 Jan 2017, 20:22

Est-ce qu'un enduit drain (anti-capillarité) comme décrit dans "la maison 3E" des Baronnet peu suffire pour lutter contre l'humidité d'un soubassement ?

Pour info ils ont fait un enduit sur le mur de soubassement en brique de terre cuite avec le dosage suivant :
1 demi sac de chaux (17.5kg)
11 seaux de sable
10% de poudre de brique
2 seaux d'eau (seau de 10l)

Ugo je ne comprends pas bien, peux -tu expliquer pourquoi poser des complexes d’étanchéité sur fondations romaines est insensé ?
Pour moi les fondations romaines sont un empilement de cailloux avec un liant de chaux donc je ne vois pas en quoi c'est capillaire... A moins que tu veuilles parler de fouilles remplies de graviers par exemple...
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MessageSujet: Re: Validation du schéma de Fondation double rangée pour GREB   Ven 13 Jan 2017, 10:53

Capillaire, ça veut dire que l'humidité peut passer au travers et remonte en suivant les joints fins, dans la mortier. Tous les bétons sont capillaires, sauf ceux de ciment qui sont assez fortement dosés (et/ou adjuvantés). Les agglos de béton, c'est capillaire. La chaux, c'est capillaire, lorsqu'on construit un mur de pierre jointé au mortier de chaux, l'eau du sol imprègne le mur et remonte dedans, puis s'évapore en surface au dessus du sol sous l'action du vent. C'est pour ça que les bas des murs de maison anciennes sont tâchés. Et c'est pour ça qu'il faut mettre une coupure de capillarité avant de monter la superstructure (soyons logiques, les matériaux de soubassement qui seraient naturellement non capillaires, rendraient inutile l'usage d'une telle coupure, ex, des fondations en pieux métalliques)

Si la semelle de fondation est réalisée de cette manière, alors elle conduit l'humidité en son sein, partant de là, c'est absurde de mettre en revêtement imperméable sur le côté du soubassement puisque l'eau remontera par le dessous de la semelle, en passant derrière cet enduit. Pire que ça, cet enduit ralentira l'évacuation de l'humidité du mur (s'il se prolonge au dessus du sol).

Des fouilles remplies de graviers, en revanche, ne sont pas capillaires. Entre les graviers c'est vide, l'eau est donc drainée car elle n'a pas assez de force pour tenir en surface des espaces trop grands, et coule sous l'action de la gravité vers le bas. Mais les mêmes graviers mélangés à de la chaux deviendraient capillaires.

Dans les fondations anciennes sur des sites humides, on retrouve souvent différentes techniques visant à couper la capillarité : plusieurs rangs de galets durs, plaques d'ardoises, pierres dures taillées posées à joints vifs. Quand il n'y en a pas, c'est soit que les constructeurs étaient trop pauvres, trop ignorants, ou que le sol est très drainant naturellement et qu'ils ont jugé ça inutile.

Je ne peux pas me prononcer sur l'enduit de la maison 3E sans savoir quel est la nature de sol, quel genre de drainage a été fait, quelle est le type de fondation et de murs. Tel que décrit, c'est un enduit relativement imperméable, s'il est bien fait, dans lequel on espère que la poudre de brique générera une prise particulière de la chaux, qui la rend plus résistante (ce type d'enduit était utilisé au moyen âge et à l'antiquité pour faire des citernes et aqueducs). Mais si c'est raté, ça ne fait qu'un enduit chaux coloré qui n'est pas plus étanche qu'un enduit chaux ordinaire. Et ce n'est pas facile à réussir sans une grande expérience dans la préparation et la mise en œuvre. Si les conditions ne sont pas réunies, la réaction ne se produit pas. En tout cas je ne vois pas bien pourquoi appeler un tel enduit "enduit drain" ou "anti-capillarité", les deux formulations sont abusives. A la limite, "enduit imperméabilisant", pourquoi pas.
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MessageSujet: Re: Validation du schéma de Fondation double rangée pour GREB   Ven 13 Jan 2017, 21:47

Merci pour ces explications, je comprends mieux. Il faudrait demander des précisions à Christian Hamani (Tierr'habitat) pour le nom de l'enduit puisque c'est lui qui a dirigé les fondations de la maison 3E...
Par contre leurs fondations sont romaines avec pierres et cailloux dans un "bain" de chaux et soubassement en double mur de brique monomur donc c'est capillaire et si je comprends bien leur enduit imperméable non seulement ne servirait pas à grand chose mais serait nuisible puisqu'il empêcherait l'eau qui remonte dans le soubassement de s’échapper. Suspect Mais ils ont prévu une rupture de capillarité donc tout va bien. Twisted Evil


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Ugo
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MessageSujet: Re: Validation du schéma de Fondation double rangée pour GREB   Sam 14 Jan 2017, 09:54

Citation :
Par contre leurs fondations sont romaines avec pierres et cailloux dans un "bain" de chaux

Décrit comme ça, ce n'est guère rassurant. Comme je l'ai souvent expliqué, dans ce type de fondations, on ne met le mortier que pour boucher les vides entre les grosses pierres. On ne doit pas faire l'inverse, comme tu le décris là avec un bain de mortier dans lequel on place des grosses pierres comme pour utiliser moins de mortier. C'est le mortier qui coûte cher à la planète, c'est lui qu'on est censé économiser. On peut même construire sans, d'ailleurs.

Sinon la photo ne montre pas des briques monomurs, qui seraient isolantes par elles-mêmes et constitueraient la totalité de la largeur du mur (d'où "monomur") mais des briques de 20 qui ne sont guère différentes techniquement d'agglo béton.

Sinon leur enduit je ne pense pas qu'il soit nuisible dans ce cas, mais il est clair qu'il ne sert à rien : manifestement du côté intérieur la maison n'a pas de sous-sol, et j'imagine que ça sera un terre-plein. En conséquence, ça n'a vraiment aucune importance que de l'humidité puisse migrer dans le soubassement.
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MessageSujet: Re: Validation du schéma de Fondation double rangée pour GREB   Mar 24 Jan 2017, 20:20

Merci...
J'ai un double rang de deux parpaings de haut entre lesquels je mettrais du pouzollane sans doute.
Au dessus, il y aura un feutre bitumeux qui empêchera l'humidité de remonter. et coté maison ce sera hérisson + polybeurk avant la dalle béton.
donc effectivement si je comprend bien, je peux me passer de cette barrière anti humidité qui est chiante à passer, assez chère et pas efficace si on néglige un seul endroit.

Je zappe donc.... Merci!

Salut Philbee, tu vas bien?
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MessageSujet: Re: Validation du schéma de Fondation double rangée pour GREB   

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