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 Calibreuse à bottes

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patacroute
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MessageSujet: Calibreuse à bottes   Sam 11 Juin 2016, 12:47

Bonjour à tous.


Je recherche des informations sur des machines qui permettent d'éviter les variations de longueur des bottes de paille.
(Ces variations sont un frein à la conception à bottes horizontales)
Tout d'abord, connaissez vous des presses spéciales, plus précises que les classiques?

A défaut, j'aimerais réfléchir avec vous sur une petite presse/noueuse qui permette de redimensionner précisément les bottes à leur arrivée sur le chantier.
Elle permettrait aussi de préparer des bottes sur mesures
Cette Petite machine devrait aussi permettre de rectifier les angles bombés des bottes de paille.

Comment avez vous fait face à ces problèmes d'irrégularités de longueur (à la conception et à la réalisation)? Quelles solutions trouver?
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maitre compaillon
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MessageSujet: Re: Calibreuse à bottes   Dim 12 Juin 2016, 07:54

Bonjour, si l'andain de paille est régulier et homogène la botteleuse convenablement réglée et en bon état, les bottes doivent être régulières il n'y a pas de raison qu'il en soin autrement.

En Allemagne et Autriche les bottes sont reconditionnées à l'aide de botteleuses probablement conçues pour cela afin de répondre à des normes précises de dimensions et de caractéristiques isolantes. Je présume que ces installations sont fixes.

Sinon j'ai vu des bottes parfaites avec du matériel classique il est vrai qu'il s'agissait de pailles longues de céréales bio. les pailles courtes issues de cultures traitées avec raccourcisseur de pailles donnent des bottes qui n'ont aucune tenues, la paille doit mesurer 15 ou 20cm au grand maximum de plus déchiquetée par les moissonneuses modernes et conditionnées en grosses bottes qui seront utilisées pour empailler les stabulations par projections ce qui nécessitent des brins courts.

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Ugo
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MessageSujet: Re: Calibreuse à bottes   Dim 12 Juin 2016, 09:03

En effet des bottes parfaitement calibrées réalisées en usine sont sur des installation fixes. Elles peuvent être expédiées ensuite mais on perd une partie de l'intérêt écologique à mon avis.

Perso la meilleure solution que j'ai trouvée c'est d'utiliser les bottes à chant mais verticales. Seule la botte du haut est à recouper, et les inégalités des autres n'ont plus d'importance.
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patacroute
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MessageSujet: Re: Calibreuse à bottes   Mar 14 Juin 2016, 10:18


La solution botte verticale impose un montant tous les 45.
donc un pont thermique à reboucher tous les 45.
Elle impose surtout une plaque rigide de butée, d'un côté du mur.

On peut mettre un montant tous les 90, et mettre 2 bottes verticales entre chaque, mais
il faut alors prévoir une ossature traversante (ou double). (et donc les fondations et raccords de planchers/toits plus délicats à gérer)

La pose à chant horizontale permet d'avoir un montant d'ossature simple tous les 90 (ou 80, 70).
La mise en force des bottes est plus stable lorsqu'il est prévu d'enduire les deux faces du mur.
De plus, la compression horizontale des bottes peut éventuellement assurer contreventement (cf: Cellule sous tension.)


Pour un mur à enduire des deux côtés, la pose à chant horizontale parait plus simple à la mise en oeuvre.

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Ugo
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MessageSujet: Re: Calibreuse à bottes   Mer 15 Juin 2016, 09:20

Je n'ai eu aucune des choses que tu pense "imposées" par l'usage des bottes verticales.
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tchopko
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MessageSujet: Re: Calibreuse à bottes   Mer 15 Juin 2016, 10:14

Une des expériences que j'ai eu en chantier participatif, avec des bottes pas très régulières posées horizontalement:
L'armature était toutes les deux bottes (180cm). Les bottes étaient pas hyper compressées, genre vers 15+ kilos pour 95 de long, et bien + - 5cm de différence.
On avait un moule de 180 cm à côté des bottes pour en choisir 2 qui marchent bien ensemble et permettent qu'elle rentrent bien en force, si trop facile, on en cherchait une des deux plus longue, si trop dur une plus courte...
Toutes les deux ou trois hauteurs, un tasseau horizontal placé en compression grâce à des sangles... le résultat était un mur de paille dans lequel tu pouvais mettre des coups de cul sans que rien de bouge...

Beaucoup plus simple que de reformer systématiquement tes 500 bottes une par une à la longueur exacte et reficeller....
plus ca me parait compliqué de faire propre quand tu dois rajouter de la paille à une botte trop coutre ou enlever à une trop longue et garder une forme régulière...

Mais oui, bien gérer la compression de chaque botte est importante, des copains ont eu de gros ennuis à mettre un enduit sur un mur avec des bottes pas assez fixées, compessées, et le poids de l'enduit éxtérieur commençait à tirer les bottes vers l'éxtérieur, il a fallu tout arrêter avant que tout tombe, tourbichonner à gogo (deux journées), mettre une trame sur le mur complet...avant de pouvoir enduire...
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patacroute
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MessageSujet: Re: Calibreuse à bottes   Jeu 16 Juin 2016, 10:01

Merci pour vos réponses.

Tchopko.
Merci pour ce retour d'expérience.
Dans ce chantier, les bottes étaient à plat ou à chant?
Quel système de structure supportait la toiture? y avait il une structure poteau poutre?


Ugo a écrit:
Je n'ai eu aucune des choses que tu pense "imposées" par l'usage des bottes verticales.

Le terme "imposé" semble mal choisi. Les projets que je connais ont subis ces contraintes.

Mon dernier chantier a été réalisé en bottes verticales à chant (2 entre chaque montants espacés de 90. Ossature simple 4*20 à fleur extérieur du mur. Il y avait un lattis à l'extérieur).
J'ai rencontré plusieurs difficultés que j'aimerais ne pas reproduire:
Le lattis a demandé beaucoup de temps, et a gêné le travail des enduits.
Le contreventement qu'il devait assurer était insuffisant.
Bien qu'on les ait rentrées en force, certaines bottes avaient tendance à vouloir sortir de leur "caisson" (vers l'intérieur).

Je suis ravi d'entendre qu'il y a d'autres solutions.
Je serais ravi de savoir lesquelles on été trouvées.
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tchopko
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MessageSujet: Re: Calibreuse à bottes   Jeu 16 Juin 2016, 11:43

j'ai retrouvé ce fil intéressant qui parle de pourquoi les bottes elles sont pas si régulières que ça et c'est comme ça... ça dépend de la vitesse de la machine, de l'endroit dans le champ, car c'est pas si régulier... je vois ça avec mes bottes d'orges (pas bio mais très peu traitées) des fois, la fibre est bien plus dure et grosse, parfois bien plus dherbe sèche, d'autres plantes... ce qui fait que la botte a pas les mêmes propriétés...

j'ai retrouvé un fil qui parle de tout ça dans le forum:
http://compaillons.naturalforum.net/t3205-le-troisieme-sens-de-la-botte

j'ai retrouvé quelques photos de ce dont je te parle.
C'est une extension de ferme, donc poteau poutre avec lequel il fallait jongler... j'ai plus de photos du côté sud ou il y avait plus de portions longues et les "deux bottes"... les bottes sont dans l'ensemble à chant (ficelle visible et enlevée une fois la compression faite). Mais il y avait beaucoup de retaillage, certaines verticales aussi, jouer avec les contreventements a fait aussi aller tout doucement... d'ou les triangles restant qui sont maintenant un torchis et bouteilles en verre...

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Ugo
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MessageSujet: Re: Calibreuse à bottes   Jeu 16 Juin 2016, 16:48

Citation :
Mon dernier chantier a été réalisé en bottes verticales à chant (2 entre chaque montants espacés de 90. Ossature simple 4*20 à fleur extérieur du mur. Il y avait un lattis à l'extérieur).
J'ai rencontré plusieurs difficultés que j'aimerais ne pas reproduire:
Le lattis a demandé beaucoup de temps, et a gêné le travail des enduits.
Le contreventement qu'il devait assurer était insuffisant.
Bien qu'on les ait rentrées en force, certaines bottes avaient tendance à vouloir sortir de leur "caisson" (vers l'intérieur).

Je suis ravi d'entendre qu'il y a d'autres solutions.
Je serais ravi de savoir lesquelles on été trouvées.

J'ai besoin de plus d'information sur ce que vous avez fait dans ce chantier pour en cerner les problématiques.
Quelles ont été les finitions prévues (et réalisées si différentes) ?
Le lattis c'est quoi exactement ? (section, mode de fixation, écartement, position etc)

Personnellement j'ai testé différentes formes d'usages de bottes à chant verticales :
- avec montant à chaque botte, et lattis de biais des deux cotés (liteau de 27x40, espacement environ 15cm).
- avec montant toutes les deux bottes, lattis d'un côté, béton de chaux fibré banché de l'autre (chaux NHL 3.5 1vol + copeaux 4vol)
- finition enduits terre sur lattis, enduit chaux sur béton chaux fibré, et bardage(s) bois divers

La seule version qui a posé quelques soucis c'est l'enduit sur béton de chaux banché : j'avais testé différentes proportions, et celle qui contenait de la sciure plutôt que des copeaux a donné en fin de compte un mélange peu cohérent, pulvérulent, sur lequel l'enduit de finition n'a pas évité quelques microfissures (je m'en doutais mais bon, c'était un test). Sur les versions avec copeaux, aucun soucis à part un temps de séchage extrêmement long (2ans) et quelques craintes lorsqu'au premier hiver ils se sont couvert d'une véritable pellicule de glace (qui n'a eu aucun effet néfaste à terme ni sur l'enduit ni sur la paille).

Pour les montants, j'ai testé des montants de type "planches" traversant (30-35 mm d'épaisseur, env 180 de largeur) -> bof, beaucoup de bois, pont thermique, déformations, difficulté à fixer des trucs dessus du fait de la faible épaisseur. A Éviter.
J'ai testé aussi les doubles montants, 40x100, avec une entretoise de même section -> plus facile à monter, il faut toutefois reboucher le vide central et la fabrication des doubles montants préfabriqués prend du temps. ça consomme aussi beaucoup de bois.
Enfin j'ai testé des doubles montants à base de chevrons 60x80, reliés par des voliges de biais pour faire des espèces d'échelle type eiffel mais en bois -> c'est la solution qui m'a paru la plus satisfaisante, autant en terme de coût, consommation de bois, solidité et facilité de mise en oeuvre. Le rebouchage central peut être réalisé avant la pose, car les voliges se situent d'un seul coté des montants, et font donc une sorte de fond qui permet de tenir un isolant (pas en vrac) le temps de mettre les montants et les bottes en place. Si on a besoin d'une solidité extraordinaire, on peut les voliger des deux côtés, et réaliser ainsi des poteaux-caissons extrêmement résistants et peu déformables, bien que très légers.
Je n'ai pas testé avec des poutres en I bois industrielle, dont le coût m'a rebuté, mais je suppose que ça reviendrait au même qu'avec la version montant-eiffel.

Pour la mise en place des bottes, j'ai rapidement abandonné l'idée de chercher à les rentrer à force : ça déforme les montants et ne permet même pas d'éviter d'avoir à reboucher quelques trous aux jonctions de bottes. La pose est rendue problématique à toutes sortes d'endroits peu commodes d'accès etc. Je pense d'ailleurs que les bottes entrées à force, avec un montant excentré d'un seul côté, est la raison de leur tendance à ressortir de l'autre.

Je ne vois pas à quoi fait référence "(et donc les fondations et raccords de planchers/toits plus délicats à gérer)" à l'usage d'une ossature traversante ? J'ai toujours trouvé au contraire qu'avoir du bois des deux côtés facilitait la fixation. Je n'ai jamais non plus utilisé de plaque rigide de butée comme tu l'indiquais "Elle impose surtout une plaque rigide de butée, d'un côté du mur." car ce rôle est bien assuré par lattis ou voliges (le mot imposé n'était qu'une reprise de tes propres termes). Quant aux murs que j'ai banché, rien ne retenait les bottes de ce côté et je n'ai constaté aucun problème particulier.
Enfin à choisir j'ai toujours préféré mettre le contreventement du côté intérieur, car avoir des points de fixations pour les divers réseaux et autres est très pratique.

En résumé les divers essais que j'ai fait n'ont pas été motivé par des problèmes sérieux à résoudre, mais par une simple recherche d'optimisation des efforts et/ou matériaux consommés.
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MessageSujet: Re: Calibreuse à bottes   Ven 17 Juin 2016, 15:17

je me permet une question sur ta réponse comme toujours très complète et informative Ugo.
A propos des doubles montants, avec chevrons et voliges, l'échelle de type Eiffel.
C'est aussi ce que me préconise mon petit maître d'oeuvre pour la maison et ça me plait bien en économie de bois (bon peut-être pas de clous...)...
On est pas rentré dans les détails encore de comment le faire,

voici un croquis de ce à quoi j'ai compris que ca ressemble ce que tu proposes...



Les chevrons:
tu vois dans quel sens le 6x8... 8 est ce que j'ai noté en "a" sur le croquis. Pour donner plus de résistance à la déformation?

les voliges:
un angle de 45 irait ou tu penses à un angle plus ouvert?
Je pensais utiliser du bois de palette, car j'ai trouvé la fontaine de jouvence de la palette... c'est souvent du 18mm x 70-80mm.
Je me demandais si ces voliges rendrait pas l'insertion de la botte plus difficile, et cela ne créerait pas un espace à devoir reboucher entre le chevrons et la botte?
Ou faire

Isolant:
Tu dis exclure de mettre un isolant en vrac... ce serait pas envisageable à chaque hauteur de botte posée de venir remplir avec de la paille en vrac? Bon quand c'est possible, j'imagine que quand tu arrives sous la lisse haute ou sous une fenetre c'est plus trop possible de venir mettre l'isolant après la botte...et il faut mettre en isolant genre panneau de fibre de bois avant dedans...

bonne journée!
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MessageSujet: Re: Calibreuse à bottes   Sam 18 Juin 2016, 09:02

Citation :
Les chevrons:
tu vois dans quel sens le 6x8... 8 est ce que j'ai noté en "a" sur le croquis. Pour donner plus de résistance à la déformation?

Dans ce type d'assemblage il faut toujours mettre le plus large côté de bois dans le sens du chant, donc ici, en "a", car la déformation à laquelle la poutre artificielle est la plus sensible c'est le flambement (elle est bcp plus haute que large). C'est comme pour les poutres I, d'acier ou de bois.

En usage de montant, on peut aussi utiliser du 40x60, c'est la section minimale (ça marcherait sans doute aussi avec du simple liteau de 27x40 mais la fixation sans tout éclater deviendrait difficile et puis dans ce cas il faudrait mettre un de ces montants-échelle tous les 50cm).

Citation :
les voliges:
un angle de 45 irait ou tu penses à un angle plus ouvert?

Ce n'est pas l'angle qui est déterminant, c'est la longueur des vides entre les points de fixations. Plus les sections de bois que tu utilise sont grandes, et plus les espaces vides peuvent l'être aussi. Là si on est sur un truc qui fait 35cm par 8, l'espace entre les fixations ne devrait pas dépasser 1 m au grand max. (même si en usage poteau c'est moins sensible. ce genre de poutre peut aussi servir en poutre, justement. là il faut être plus précis sur le dimensionnement). pour diminuer la longueur des vide,s tu peux aussi, en gardant des angles à 45, remettre des bois en travers pour recouper les triangles en 2 plus petits. (regarde sur les structure treillis en métal)

Citation :
Je pensais utiliser du bois de palette, car j'ai trouvé la fontaine de jouvence de la palette... c'est souvent du 18mm x 70-80mm.
Je me demandais si ces voliges rendrait pas l'insertion de la botte plus difficile, et cela ne créerait pas un espace à devoir reboucher entre le chevrons et la botte?

Il y a un "espace" de 18 mm d'un côté, et de l'épaisseur de a de l'autre. Seul ce dernier s'avère significatif à la pose.
Pour le bois de palette, vigilance : il ne faut pas qu'il soit trop abimé, qu'il ne contienne de noeux traversants cassants en milieu de planche, et que sa classe de résistance soit au moins de 2.

Citation :
Isolant:
Tu dis exclure de mettre un isolant en vrac... ce serait pas envisageable à chaque hauteur de botte posée de venir remplir avec de la paille en vrac?

Si, c'est possible mais c'est une perte de temps importante, et en plus on se retrouve coincé pour la dernière botte où il faut bien réussir à mettre l'isolant avant la botte. Je trouve que remplir les montants avant est bien plus efficace. D'autant qu'on les préfabrique à l'abri d'un toit, sur des tréteaux à hauteur, bref, dans des conditions de travail bien moins pénibles que sur site.
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MessageSujet: Re: Calibreuse à bottes   Mer 18 Jan 2017, 14:04

bonjour patacroute

comme le précisais jpg il faut de la paille longue

Je travaille également sur un procédé de mur préfabriqué avec comme cahier des charges :
- non porteur, non contreventant (une structure poteau poutre assure les décentes des charges)
- pas de re-ficelage des bottes
- densité homogène indépendante de la densité initiale de la botte autour de 100kg/m3
- continuité de la paille ( pas de trous à boucher)
- aucun bois apparent sur les extérieurs pour avoir un enduit continu et étanche à l'air sur deux faces.


je travaille actuellement sur la conception de la machine pour réaliser le mur et la préparation de la botte si vous avez des compétences en mécanique et que ça vous intéresse contacter moi au 0633923412.

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