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 Conserver les sangles "définitives" - pourquoi ?

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orlii
compaillon


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MessageSujet: Conserver les sangles "définitives" - pourquoi ?   Mar 07 Juin 2016, 06:48

Salut à toutes et à tous,

J'ai souvent lu ou entendu qu'en Nébraska, il ne fallait surtout pas enlever les feuillards polypropylène appelés sangles définitives une fois que le poids charpente/toiture était posé sur les murs, y compris pour faire l'enduit. On noit alors la sangle dans l'enduit.

Mais nulle part je n'ai trouvé d'explication sur le pourquoi il ne faut surtout pas les enlever. En effet, de ce que j'ai compris (et pu vérifier), la botte de paille n'a pas ou peu de mémoire de forme, elle ne revient donc pas à sa taille initiale si on lâche la pression, par ailleurs, le poids qui va peser dessus devrait les maintenir comprimées, et même si elles n'étaient pas autant comprimées qu'avec les sangles, ces sangles sont supposées préfigurer la compression finale due au poids du toit, et je ne vois pas en quoi le fait de les relâcher serait gênant.
Dans mon cas particulier, c'est une toiture végétale qui est au-dessus, avec isolation de toiture en bottes de paille et croûte de terre par-dessus, donc il y a du poids au-dessus, ça ne va pas décoller, clairement, et je m'interroge, car l'enduit sera plus simple sans les sangles.

Merci d'avance de vos éclairages.
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Ugo
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MessageSujet: Re: Conserver les sangles "définitives" - pourquoi ?   Mar 07 Juin 2016, 09:20

Citation :
En effet, de ce que j'ai compris (et pu vérifier), la botte de paille n'a pas ou peu de mémoire de forme, elle ne revient donc pas à sa taille initiale si on lâche la pression

Il me semble que si, mais c'est long à observer

Garder les sangles, c'est un gage de n'avoir pas le mur qui bouge pendant que l'enduit n'est pas encore sec, ce qui le ferait craquer.
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orlii
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MessageSujet: Re: Conserver les sangles "définitives" - pourquoi ?   Jeu 09 Juin 2016, 06:16

Ah OK, si on enduit avant de mettre le poids de la toiture, alors ?
Mais une fois que le poids de la toiture est posé et -disons- stabilisé, normalement, elles deviennent bien inutiles ?
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maitre compaillon


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MessageSujet: Re: Conserver les sangles "définitives" - pourquoi ?   Jeu 09 Juin 2016, 07:34

"Enlever" des sangles "définitives", c'est un peu contradictoire, je pense qu'elles interviennent dans la stabilité des bottes sauf probablement dans les grosses bottes.

JP
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Ugo
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MessageSujet: Re: Conserver les sangles "définitives" - pourquoi ?   Jeu 09 Juin 2016, 08:04

A terme elles ne sont plus utiles. Mais elles ne gênent pas tant que ça pour l'enduit normalement.
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orlii
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MessageSujet: Re: Conserver les sangles "définitives" - pourquoi ?   Jeu 09 Juin 2016, 17:52

Re !

Non, en effet, elles ne gènent pas vraiment pour l'enduit, mais il faut être bien sûr de réussir à les plaquer bien "homogènement" sur la paille lorsqu'on enduit. Une bonne solution pour ça semble de réussir à glisser de la barbotine en-dessous, mais c'est évidemment un peu ardu, parce que les sangles sont tendues.

Par contre, elles gènent pour passer la débrousailleuse pour égaliser (qu'on aurait dû passer avant de passer des sangles temporaires aux définitives, mais la pluie menaçait, on a préféré faire en sorte d'être hors d'eau le plus tôt possible).

Et puis, plus généralement, j'aime bien comprendre le pourquoi des choses, et là, j'avoue que je ne vois pas d'intérêt à ces sangles une fois le pois porté sur les murs.
Mais ta réponse va dans ce sens, Ugo.

Pour ce qui est de la stabilité, si tu parles dans le plan orthogonal au mur, dans notre cas, les bottes sont brochées, et donc peu de chances qu'elles chassent d'elles-mêmes (mais si des pans de mur dans leur intégralité ont pu faire des ventres à la compression, et qu'on a dû les persuader de revenir d'applomb !).
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MessageSujet: Re: Conserver les sangles "définitives" - pourquoi ?   Dim 12 Juin 2016, 18:41

Sans sangles, les murs prennent plusieurs mois à se tasser (selon la littérature) après la pose de la charpente.
Avec les sangles, la pré-compression réduit ce temps. Jusqu'à l'annuler? Telle est la question ?

Pour de l'enduit terre est-ce si problématique? Une fissure se corrige si facilement.
En enduit à la chaux qui est tolérante. Elle doit quand même retenir le rebond élastique (effet mémoire) du mur.
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orlii
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MessageSujet: Re: Conserver les sangles "définitives" - pourquoi ?   Dim 12 Juin 2016, 19:43

Salut,

Oui, les sangles de précompression permettent d'accélérer la compression du mur. Toutefois, il n'est pas certain que cette précompression permette couvrir l'ensemble de la compression des murs que le poids de la charpente et la couverture exercent ensuite. Ca dépend notamment du type de toiture.

Pour ce qui est de l'effet élastique des bottes, intuitivement, j'aurais tendance à dire qu'il est très fort si la contrainte est relâchée rapidement, mais s'affaiblit avec le temps, l'essentiel de cette élasticité étant dû à l'air compris dans la botte, qui finit par être chassé avec la compression, et non à l'élasticité de la paille en elle-même (et heureusement, parce qu'horizontalement, l'élasticité de la paille, ça doit être léger).

Mais ma question n'est pas vraiment là : mes murs sont précomprimés, l'isolation de toiture vient peser 8 tonnes dessus, et la toiture végétale va ajouter ses 15 tonnes à l'ensemble. Je doute réellement que la paille cherche à remonter après ça, et quand bien même, ça voudrait dire, finalement qu'on avait trop précomprimé. Ma question est : quel est le rôle des sangles, une fois les murs comprimés, et la toiture posée (donc le poids posé sur les murs) ? Et par extension, pourquoi dit-on souvent (dans des ouvrages, notamment) qu'il est important de ne pas défaire les sangles de précompression, une fois la toiture posée.
Au vu des réponses que j'ai eues, je tends à croire qu'une fois les murs chargés, les sangles de maintien n'ont plus d'utilité.
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MessageSujet: Re: Conserver les sangles "définitives" - pourquoi ?   Lun 13 Juin 2016, 05:04

Elles servent aussi de chainage vertical. Un maison en paille est légère mais pas la tienne avec sa toiture végétale.
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orlii
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MessageSujet: Re: Conserver les sangles "définitives" - pourquoi ?   Mer 15 Juin 2016, 05:59

Tu veux dire qu'elles font le lien entre l'ancrage au sol et le mur ?
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maitre compaillon


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MessageSujet: Re: Conserver les sangles "définitives" - pourquoi ?   Mer 15 Juin 2016, 07:02

Bonjour.
         La littérature anglo saxonne notamment nord américaine doit préciser si les sangles doivent être maintenues. Je pense qu'il est plus simple de les laisser en place que de devoir les remettre surtout sur des bottes qui faisaient ventre et ont du être remises dans l'alignement du mur en force.

         S'agit t'il de petites bottes ou de grosses bottes? Pour des petites bottes je laisserai volontiers ces sangles en place. Maintenant il y a bottes et bottes selon la qualité de la paille et d'autres particularités.

Pour mémoire je crois avoir lu que les constructions selon la méthode dite Nébraska utilisaient des bottes dites à" 3 ficelles" donc plus larges que les petites bottes actuelles, j'en ai vu il y a des décennies probablement issues de botteleuses américaines, je pense qu'elles devaient faire 60cm de large, ce qui assurait une meilleure assise. Les grosses bottes remplissent maintenant ce rôle.

JP
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MessageSujet: Re: Conserver les sangles "définitives" - pourquoi ?   Mer 15 Juin 2016, 07:40

orlii a écrit:
Tu veux dire qu'elles font le lien entre l'ancrage au sol et le mur ?

Oui.
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orlii
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MessageSujet: Re: Conserver les sangles "définitives" - pourquoi ?   Jeu 16 Juin 2016, 06:28

Dans les bouquins de Barbara Jones, il n'y a rien à ce sujet, ni dans Bruce King (ou en tout cas, je suis passé à travers).
Ce sont de petites bottes.

Les sangles retiendraient le ventre, alors ?....

Bon, OK, de toute façon, c'était pour info et pour comprendre, et si je peux éviter de les défaire, j'éviterai.

Merci à tous.
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MessageSujet: Re: Conserver les sangles "définitives" - pourquoi ?   Jeu 16 Juin 2016, 06:49

Bonjour, au cours de diverses constructions utilisant les bottes, hélas pas de bottes porteuses à mon grand regret, j'ai rencontré toutes sortes de bottes depuis celles qui retombaient du haut du camion et rebondissaient sans se déformer à celles qui se défaisaient rien qu'en les insérant.

Donc je serai assez sceptique sur la cohésion de certaines bottes ce pourquoi à priori je conserverai les sangles. Attendre et voir d'autant plus qu'il est préconisé de ne pas enduire avant quelques temps afin que le mur se tasse.

Il est toujours temps de prendre une décision.

Par ailleurs construire avec la méthode Nébraska et des bottes qui font ventre et qu'on doit persuader de reprendre leurs places ne me semble pas d'heureuses augures pour l'avenir du mur et surtout la tenue de l'enduit.

JP
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MessageSujet: Re: Conserver les sangles "définitives" - pourquoi ?   Lun 27 Juin 2016, 09:57

Salut jpg,

Les bottes se tiennent, elles sont même plutôt très solides. Mais les murs lors du montage, et avant compression restent assez souples, donc c'est logique de les persuader.
La maison qui a été montée l'été dernier n'a pas vraiment bougé en terme de ventre depuis la mise sous tension. La salle de musique non plus, mais c'est plus récent (Avril). Donc pour ce qui est d'attendre avant les enduits, on n'est pas trop mal (j'aurais juste voulu pouvoir mettre vraiment tout le poids de la toiture végétale plus tôt, mais on n'y est pas arrivé, le temps n'étant pas de la partie).

Pour ce qui est des sangles, j'ai obtenu une nouvelle réponse, qui me semble tout à fait intéressante. Les sangles font le chaînage avec la lisse basse et l'ancrage dans le sol, comme le disait quelqu'un plus haut, mais elle font également le chaînage avec la lisse haute et la charpente/toiture qui elle n'est pas liée au mur par autre chose que ces sangles et son poids propre (et quelques vis dans les montants de précadres, mais c'est anecdotique.

Voilà.
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MessageSujet: Re: Conserver les sangles "définitives" - pourquoi ?   Aujourd'hui à 14:14

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