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 ciment sur torchis

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bulette
compaillon néophyte


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MessageSujet: ciment sur torchis   Dim 15 Mai 2016, 20:03

Bonjour,

Nous venons d'acheter une longère en normandie (maison principale, gros coup de coeur) et nous nous demandons si les murs en torchis seraient recouverts de ciment à l'intérieur et à l'extérieur.

Nous avons compris que le le ciment n'était pas bon pour la perspirance des murs.

Les murs (visibles au grenier) semblent être en terre et pierre, mais la vendeuse nous a dit torchis, peut-être y a t il des 2.

Nous nous demandons quelle est l'urgence d'enlever le ciment, quelle est la faisabilité en habitant la maison, quel est l'ordre de coût, par quoi faut il commencer...et qu'en est il des sols, faut il également enlever le béton...

Nous pensons casser le ciment, refaire torchis et enduit chaux ou chaux/chanvre peut être à l'extérieur et à l'intérieur

Nous nous demandons si nous pourrions "casser" nous même et refaire faire les enduits...

Nous sommes novices en la matière en un petit peu perdus

Merci pour vos lumières...

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etor
maitre compaillon


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MessageSujet: Re: ciment sur torchis   Lun 23 Mai 2016, 15:09

casser un enduit ciment ne demande aucune compétence mais des biscotos et de la patience Wink

moi je dirais que sortir le ciment est une URGENCE, si ce n'est déjà fait problème d'humidité a venir

concernant le sol c'est plus délicat et la dalle ciment peut "ne pas gêner" a mon avis
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bulette
compaillon néophyte


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MessageSujet: Re: ciment sur torchis   Ven 27 Mai 2016, 14:41

Bonjour.

Merci pour votre réponse.
Nous avons vu un artisan qui pense qu'il n'y a pas de torchis sous le ciment.
y a t il du coup autant urgence à l'enlever ? pour les bois (colombages) ? donc les maisons à ossature bois n'ont pas de ciment ? (désolée si ce sont des évidences) .
Il nous conseille de mettre du béton de chanvre car dit que le torchis se rétracte. Quel est le mieux ?L'isolation sera t elle suffisante ou faut il prévoir une isolation intérieur ?
Sur l'autre partie de la maison (2 anciens bâtiments agricoles fusionnés), il y a des murs terre et silex (visibles dans le grenier) recouvert de ciment. Nous aimerions aussi enlever le ciment, que faut il prévoir pour ce mur terre et silex ?
A l'intérieur, il pense que c'est du plâtre et ne voit pas l'intérêt d'y toucher.
Pensez vous qu un enduit chaux chanvre serait une bonne idée et serait il mieux d enlever les cloisons de plâtre ? dans ce cas que mettre ? chaux chanvre peut se mettre directement sur le torchis ?
Pour l'isolation des combles, nous envisageons la laine de bois et le fermacell.
y a t il des possibilités plus nature ?

Merci beaucoup !
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tchopko
compaillon


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MessageSujet: Re: ciment sur torchis   Ven 27 Mai 2016, 23:32

pleins de questions!
je suis novice, mais je peux peut-être donner quelques conseils.

avant de savoir exactement quoi faire, quoi enlever, quoi laisser, je pense que c'est une bonne idée de bien étudier la maison en l'état.
si elle ne présente pas de signe flagrants de trop grande humidité, moisissures, odeur, c'est que malgré tout le béton elle a un équilibre.
Si vous enlevez du béton à un endroit, il se peux que l'humidité toute contente de pouvoir enfin monter dans les murs autour de la dalle en ciment et commence à créer des problèmes d'humidité...

Peut-être commencer à faire des petits trous au burin pour voir ce qu'il y a derrière le ciment, à plusieurs endroits et hauteurs, voir dans quel état est la structure bois. Pareil pour le mur terre-silex, si il est en mauvais état, que la terre ne tient plus grand chose, peut-être que le béton le maintient, et l'enlever peut créer de gros problèmes structurels.

Bref prendre du temps pour au mieux arriver a définir ce qui est nécessaire de faire, comparer les avis, définir les coûts et voir ensuite vers quoi on va.

Plus j'étudie mon projet de maison plus je vois qu'il faut continuer de se renseigner, chercher les bouquins qui donnent les idées à creuser, poser milles autres questions au forum et ailleurs...
Cherchez des chantiers participatifs de rénovation de maison similaire à la vôtre pour vous faire la main, voir ce qu'il est possible de faire, je crois que c'est là qu'on apprend le plus, avec de la pratique concrète.

Le torchis c'est un matériau composite, un mélange et il en existe mille sortes et variantes. Avec de la terre et des fibres, genre paille, chanvre, crin de chevaux... plus il y a de terre et d'argile plus cela se contractera en séchant, les fibres empêchant cela. Mais le fait que le torchis craque n'est pas un problème en soi car la couche suivante, un fois le torchis bien sec vient remplir des craquelures, et une fois une couche de finition, on ne voit plus rien.
Pour ce qui est de la problématique garder le plâtre, mettre de la chaux, il y a beaucoup de paramètres. Un mur doit non seulement respirer, mais respirer dans le bons sens, donc il faut que les couches externes et internes soient en accord, que celle de dehors soit plus transpirante, peut-être qu'un enduit terre répondra mieux à votre problème, coutera moins cher aussi.
Pareil pour les combles, c'est d'étudier la qualité du toit, sa solidité qui te permettra de définir ou tu peux isoler et avec quoi, sur quelle épaisseur...


bon courage!
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Ugo
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MessageSujet: Re: ciment sur torchis   Sam 28 Mai 2016, 08:50

Pleins de bonnes choses dans cette réponse.

Au delà des investigations nécessaire sur site pour bien déterminer à quoi on a affaire, d'une manière générale :
- le ciment est incompatible avec les techniques de construction ancienne (bois, terre, chaux) qu'il conduit à la ruine plus ou moins vite.
- le torchis isolant (c'est à dire plutôt léger et bien fibré) en épaisseur d'origine, n'est pas suffisant pour isoler assez pour les besoins modernes. Chaux-chanvre c'est pareil : il faudrait mettre une épaisseur à peu près double du mur en pan de bois d'origine.
- quel que soit l'isolant choisi, s'il est placé en des pans de bois, le temps fait que les deux matériaux (bois et remplissage) se dissocient car ils ne se dilatent pas de la même manière. Pour éviter que le vent et la pluie ne finissent par traverser, le plus simple c'est de recouvrir le côté extérieur intégralement, et de ne laisser les bois apparents que du côté intérieur (c'est ce que faisaient nos ancêtres la plupart du temps). Ceci permet d'en profiter pour rajouter une isolation extérieure satisfaisante et une protection durable à la pluie (bardage bois sur les côtés les plus exposés)
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bulette
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MessageSujet: Re: ciment sur torchis   Mer 01 Juin 2016, 13:19

Merci beaucoup pour ces 2 réponses pleines de bon sens.

On partage votre point de vue, plus ça va, plus on a envie de prendre notre temps, on a arrêté de croire que les travaux seraient réalisés avant d'emménager et heureusement car les rencontres, les échanges nous permettent d'avancer...et de ne pas faire n'importe quoi.

Apparemment, il n'y aurait pas de torchis mais des briques creuses entre les colombages, recouvertes de ciment.

Mais d'après ce que vous dites, cela reste tout de même incompatible, ce qui veut dire que les maisons à ossature bois n'ont jamais de ciment ?

Le mieux serait d'enlever briques creuses et béton et de refaire torchis allégé et isolation extérieure ? Comment faire l'isolation extérieure ? L'enduit à la chaux ne suffira donc pas selon vous ? Les maisons normandes ont des colombages apparents mais sont peut-être mal isolées si je comprends bien (pour le confort moderne).

L'autre partie de la maison (2 bâtiments réunis) est en fait un mur pierre et silex sans colombages recouvert de ciment.
Me conseilleriez vous aussi d'ôter le ciment et de refaire une isolation extérieure ?

Du coup, on attend de savoir ce qu'on va faire avant de refaire faire les fenêtres car on imagine que les 2 chantiers sont dépendants.

merci encore !
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Ugo
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MessageSujet: Re: ciment sur torchis   Jeu 02 Juin 2016, 10:19

Citation :
Mais d'après ce que vous dites, cela reste tout de même incompatible, ce qui veut dire que les maisons à ossature bois n'ont jamais de ciment ?

si, ça arrive souvent malheureusement, mais ensuite elle pourrissent et disparaissent. Souvent dans les hypercentre des vieilles villes, les gens habitent des immeubles en pan de bois sans le savoir, et au bout d'une ou deux décennies, les murs ne sont plus que deux grosses plaques de ciment de part et d'autre d'un vide moisi, vestige fossile de l’existence passée de colombages. Éventuellement à l'occasion de grands travaux adjacents (genre on creuse un métro ou je ne sait quel immense ouvrage enterré) ... l'immeuble s'effondre et on se rend compte du drame. Mais en général la conclusion n'est pas que le problème c'était le ciment, la conclusion c'est plutôt que l'un ou l'autre des intervenants est "responsable". Rolling Eyes

Le remplissage brique en terre cuite, dans un colombage, n'est déjà plus d'époque. C'est ce qui a été mis en remplacement du torchi à partir du début de la période industrielle (au même moment, on a remplacé le chaume des toit par des tuiles en terre cuite, grâce à tous les nouveaux fours qui sont apparus partout avec le charbon). Le remplissage en brique c'est beaucoup moins isolant, ça coûte plus cher, ça laisse passer plus d'infiltrations. ça n'a pas d'avantages en fait (certains trouvent ça plus joli).

Citation :
Le mieux serait d'enlever briques creuses et béton et de refaire torchis allégé et isolation extérieure ?

Pour moi le torchi devrait être grosso modo identique à ceux que les gens locaux faisaient à l'origine. Si vous faites une iso ext par dessus, il n'a pas besoin d'être isolant lui-même, au contraire. je ne connais pas bien les proportions traditionnelles en normandie, il faudrait trouver des connaisseur locaux. Il doit bien en rester, le construction en terre était majoritaire dans ce secteur pendant des millénaires.

Citation :
L'enduit à la chaux ne suffira donc pas selon vous ?

Les enduits ne sont pas étanches. Il se gorgent d'eau quand il pleut, et une fois à saturation, l'eau coule dessus car elle ne peut plus s'infiltrer. Ensuite ça sèche. Seulement sur une façade qui serait trop souvent exposée, il peut arriver que ça ne sèche pas assez entre deux pluies, et reste globalement toujours humide, ce qui provoque alors la dégradation des matériaux putrescibles qui se trouvent derrière. C'est pourquoi on recommande fortement les bardages bois sur les façades exposées. ça va bien avec la météo aussi : dans une zone où la pluie est très fréquente, c'est difficile trouver un créneau pour faire son enduit au départ, alors que le bardage peut être construit sans soucis même sous la pluie. (c'est le même problème avec le froid, ce qui explique l'usage traditionnel du bois dans les zones où la période climatique adaptée aux enduits est trop courte)
Le ciment se moque de tous ces détails, bien entendu.

Citation :
Les maisons normandes ont des colombages apparents mais sont peut-être mal isolées si je comprends bien (pour le confort moderne).

C'est ça. Si nous nous contentions des faibles surfaces et des faibles besoins de confort de nos ancêtres, ça suffirait. Mais ce n'est plus le cas. Toutefois le climat normand de par les faibles écarts thermiques est très simple à gérer. Ce n'est pas difficile d'y faire quelque chose de performant et confortable.

Citation :
L'autre partie de la maison (2 bâtiments réunis) est en fait un mur pierre et silex sans colombages recouvert de ciment.
Me conseilleriez vous aussi d'ôter le ciment et de refaire une isolation extérieure ?

oter le ciment oui, c'est sans doute impératif. Une fois fait, vous pourrez aviser en fonction de l'état du mur. Peut-être faudra-t-il attendre un an qu'il sèche avant de faire quoi que ce soit, et ensuite le rejointer. Le rejointer directement ne fonctionnera pas si le mur est gorgé d'eau à cause du ciment, le nouvel ensuit ne collerait pas longtemps.
Iso ext : faut voir. c'est vraiment contextuel. Peut-être que des corrections thermiques peuvent suffire.

Le changement des fenêtres effectivement ne doit se faire qu'après avoir choisi l'endroit de l'isolation, car si elle est extérieur, alors les fenêtres devront êtres posées en applique ou en tunnel extérieur aussi. De toute façon d'après ce que vous avez décrit, le changement des fenêtres n'est pas l'un des travaux qui soit ni le plus urgent, ni le plus pertinent (en terme de gains/coût)
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