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 Projet d'extension paille sur sol argileux

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LICOPEAU
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MessageSujet: Projet d'extension paille sur sol argileux   Jeu 31 Mar 2016, 05:11

Bonjour à tous. 

Je me présente : ancien ébéniste je travaille sur les plans d'une extension de 45m2 de ma maison (50m2). Mon terrain est très argileux et ma maison en brique a pas mal bougée : micro fissures horizontales faisant quasiment le tour de la maison au niveau de la dalle, fissures aux linteaux, dans un angle, dalle béton affaissée de 3 à 4mm. ‎Cette maison n'est pas isolée (construction années 70. La maison à été conçue selon des plans plutôt axés sur la bio climatique de l'époque : murs 2 pans, casquette au sud sur le pignon, descente de toiture experieure à l'est. L'été la fraîcheur règne. Ma 1ere idée était de réaliser une extension ossature bois, isolation paille et bardage bois. Seulement je suis sur la limite du domaine des bâtiments de France et j'ai une seule restriction : continuer avec un enduit extérieur. (Ma maison n'est visible de personne, perchée en haut d'une colline. Voici mes questions :
Étant sur de l'argile puis-je réaliser des fondations sur plots? Le plancher serait en bois, peut être du lamellé collé en periferie pour éviter les mouvements et fissures de l'enduit (j'ai un plan pour avoir du lamellé collé moins cher)  argile que je récupérerai dans mon terrain. ‎Pour les plots, je compte louer une tarriere et descendre assez bas.  
‎Quid de l'isolation extérieure de la maison actuelle : paille? Laine de bois + enduit sur osb + grillage+ enduit argile?  Nouvelle semelle en lamellé collé pour éviter que l'enduit ne se fissure? joint de dilatation entre l'extension et la partie actuelle?
Isolation paille sous toiture pour l'extension?
Contreventement oblique intérieur sans OSB (pas sain. L'intérieur serait moitié parquet peut-être plier, moitié enduit argile. 
Voilà pour mes 1eres questions. Le but étant de consolider l'existent‎ et construire l'extension solide à moindre coût. 

Merci pour vos conseils. Petite précision : je n'ai pas les moyens de faire une étude de sol. Je sais qui y a des techniques pour tester le taux d'argile qui doit être très fort chez moi. Les plots devront être nombreux et profonds. ‎(mais je ne sais pas où est la roche)



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Ugo
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MessageSujet: Re: Projet d'extension paille sur sol argileux   Jeu 31 Mar 2016, 10:01

Il y a deux projets différents pour moi, d'abord l'extension, ensuite la réparation du bati existant.

Pour la réparation de l'ancien, il faudrait analyser les désordres et déterminer en conséquence ce qui doit être fait. Rajouter une isolation extérieure sans résoudre les problèmes ne les résoudra pas et en plus puisque la finition doit être enduite, il y a toutes les chances qu'elle bouge assez vite et se fissure aussi.

Pour l'extension, fondation piloti + plancher bois semble une bonne solution. Joint de dilatation entre nouveau et ancien : obligatoire.
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MessageSujet: Re: Projet d'extension paille sur sol argileux   Ven 01 Avr 2016, 19:38

Bonsoir et merci pour la réponse. Oui il y a deux projets. 
Pour la maison existante je n'ai guère de solution. Les micropieux sont trop honnereux. La maison a 40/45 ans, elle ne bougera peut être peu dans l'avenir. Je cherche néanmoins le moyen de poser une isolation extérieure qui puisse ne pas subir les futurs  mouvements de la maison. Un double cloison fine extérieure sur osb posée sur lamellé collé en solive sur plots par exemple.  (grillage + enduit argile)

Concernant les joints de dilatation, comment les appliquer et peuvent ils être invisibles?

Merci‎
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Ugo
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MessageSujet: Re: Projet d'extension paille sur sol argileux   Sam 02 Avr 2016, 18:40

Il faudrait dans ce cas que l'ensemble de l'iso ext soit désolidarisée de la structure existante : sans doute pas évident à faire notamment autour des menuiseries.

Joint de dilatation : il faut que la nouvelle structure soit contre l'autre, mais pas accrochée dessus. en général on le fait avec 2cm d'isolant imputrescible. Et comme tous les joints, on le cache avec une déco quelconque par dessus (qui bien sûr ne doit être fixée que sur l'une des deux structures, et pas les deux, sinon cette déco va casser).
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MessageSujet: Re: Projet d'extension paille sur sol argileux   Dim 03 Avr 2016, 06:13

Oui c'est ce que je pensais. 
Grâce à tes explications concernant le joint de dilatation une idée m'est venue pour arriver à ça : acheter de vieilles poutres en chêne, les traiter et réaliser un habillage en  colombage de 100 à 150m sur la partie existante et l'extension ‎.
 Sur la partie existante en pisé, posé sur une ceinture basse encrée dans la dalle existante (ce qui va prévenir les mouvements de terrain) la terre paille et le vide d'air me suffiront pour l'isolation. 
En habillage sur l'extension en re-taillant les poutres en 50 ou 70mm d'épaisseur. 
Le joint de dilatation sera habillé par une de ces poutres. 
Pour les fenêtres de la partie existante je ferai un joint de dilatation dans le même esprit. ‎
De plus, le fait d'avoir les colombages me permettront de réaliser à mon rythme les enduits extérieurs sans avoir besoin d'avoir beaucoup de main d'oeuvre. ‎
‎Quid de l'ossature de l'extension :
Solive basse en lamellé collé (une poutre de 280m x 80 au centre de l'épaisseur des bottes de paille + chevrons en perpendiculaire? L'idéal serait deux poutres en lamellé mais ça double le prix. ‎
En théorie, plots profonds + lamellé collé, ça ne devrait pas bouger...‎
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MessageSujet: Re: Projet d'extension paille sur sol argileux   Dim 03 Avr 2016, 17:44

Je ne comprend pas trop ce que tu veux faire, mais il y a plusieurs choses que je trouve étranges :
- traiter des vieilles poutres en chêne : c'est inutile. déjà à la base traiter du chêne ça ne sert à rien, mais c'est doublement inutile si c'est du vieux chêne.
- ceinture basse ancrée dans la dalle existante : les dalles ne bougent pas de la même manière que les murs, c'est pourquoi il ne faut pas les rendre solidaires (en général) si on ne veut pas justement que l'un entraine l'autre et que ça casse ou fissure à la jonction.
- retailler les vieux bois : en général les bois de récup sont pleins de clous/rouillés ou autres qui rendent les découpes difficiles et abiment les outils.
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MessageSujet: Re: Projet d'extension paille sur sol argileux   Lun 04 Avr 2016, 17:01

Bonsoir et merci. Pour te commentaires. 
Pour explications :
Concernant la partie existante fissurée à l'horizontale au niveau niveau de dalle (microfissure) en théorie des micropieux seraient la solution. Je pensais donc réaliser des pieux en périphérie de la maison et poser ma double cloison extérieure. A y réfléchir je pense que ce n'est pas la bonne solution car je risquerait de créer un déséquilibre à moins d'en réaliser à l'intérieur aussi. Mais mes compétences techniques n'iront pas jusque là. 
Par contre je peux réaliser ces pieux qui supporteront la cloison extérieurs en essayant de la désolidariser des murs existants. Je pense à un isolant mais quid de l'échange termique et d'éventuels problèmes de condensation. Laine de bois grillagée pour acrocher l'enduit ? ‎

Concernant les poutres à re-fendre,‎ les vieilles charpentes que je peux trouver dans ma région sont en général assez propres. J'abimerai certainement 2 ou 3 lames mais bon. J'ai fais pas mal de restauration de meuble et je connais le problème. L'avantage de ces poutre c'est qu'elles ont fini de travailler. Pour le traitement je pensais à celui destiné aux termites qui pululent autour de chez moi. Le chene ne leur fait pas peur ni même les travers de chemin de fer. 
J'ai glané sur le net la technique du mélange terre paille. Ça ça me plaît. Le fait d'avoir des colombages me permettront de réaliser de petites surfaces sans raccord.
Et pourquoi pas un chantier participatif 

Mais je suis friand de conseils!
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MessageSujet: Re: Projet d'extension paille sur sol argileux   Mar 05 Avr 2016, 12:32

Citation :
Concernant la partie existante fissurée à l'horizontale au niveau niveau de dalle (microfissure) en théorie des micropieux seraient la solution.

Les reprises de fondations c'est quand on a un problème de portance de la fondation. Or d'après ce que tu décris, ça ressemble plutôt à une fissure à la jonction dalle/mur, du fait que la dalle monte et descend à un rythme différent de celui du mur; s'il s'agit bien de ça, il n'y a rien à changer aux fondations, pour résoudre le problème il faut juste découper la liaison dalle/mur, sur le pourtour des dalles, pour les rendre flottantes (ce qui aurait dû être fait à l'origine, mais il était courant de trouver des dalles solidaires des murs pendant toutes la période 1900-1970 environ, jusqu'à qu'on capte enfin que c'est une mauvaise pratique).

C'est pourquoi j'indiquais au début que pour moi ce qu'il faut commencer par faire c'est le diagnostique du problème de la maison existante. Car si c'est juste une erreur de dalle portée, alors la couper résoudra le problème et ensuite les murs ne bougeant pas, tu peux t'accrocher dessus. En revanche si c'est pas un problème de dalle portée mais un soucis de portance des fondations, il faudra faire autre chose.
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MessageSujet: Re: Projet d'extension paille sur sol argileux   Sam 19 Nov 2016, 23:33

Merci Ugo pour tes conseils 5anciens maintenant)

J'avais perdu trace du forum et avait confondu avec un autre....

Voici la mise à jour du projet :

Ca concerne donc l'extension d'une maison de 50m2 dans le sud-ouest. La colline est très boisée, ce qui me protège de la chaleur d'été.
La maison existante est en brique, l'extension, elle, sera en ossature bois extérieure (avec enduit extérieur) et béton cellulaire intérieur (avec enduit intérieur argile)

Les raisons du choix des matériaux :
- l'enduit extérieur : périmètre des bâtiments de France
- Ossature bois : légèreté et ébéniste de métier
- Béton cellulaire : on me donne les panneaux, je souhaite une inertie.
La forme de l'extension sera toute en longueur (5X10)

- Toit mono pente avec casquette au sud.
- Baies vitrées à l'est, sud et ouest.
J'essaierai de vous présenter les plans.


La nature de mon terrain semble être :
- Sable de renard en surface
- Argile en profondeur.


Voici mon premier problème : un charme existant (15m de haut ) sera à 3m de l'extension. Je refuse de le couper car il apporte une ombre très précieuse à l'ouest. Il ne masquera pas l'extension et il a beaucoup de...charme!

Il a des racines rampantes qui arrivent sous l'extension. Je cherche donc une solution qui prévient les 2 principaux problèmes :
- Racines
- Argile

Par soucis d'économie et aussi parce-que l'accès à ma maison est très difficile, je souhaite utiliser ce que j'ai sur place : sable de renard (sable de riviere) et si possible éviter le béton. J'ai donc pensé à des fondations en pneus (remplis de sable)
A noter que je vais investir dans un tractopelle. Je peux aller profond en tranchées et le sable et les pneus seront empilés en formant des pieux. Je boucherai ensuite les intervalles par le remblais.
J'ai aussi pensé à poser (en plus) le plancher bois sur des IPN ou poutres en lamellé collé.

Je vais faire des plans pour que tu comprennes mieux ce que j'ai en tête.

Ma demande est un peu "originale" mais c'est souvent dans la contrainte que l'on créé des nouvelles techniques!

Je serai très heureux de recueillir avis, conseils critiques de votre part. Merci d'avance.
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MessageSujet: Re: Projet d'extension paille sur sol argileux   Sam 19 Nov 2016, 23:39

L'existant

Le projet:

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MessageSujet: Re: Projet d'extension paille sur sol argileux   Dim 20 Nov 2016, 06:03

Bonjour, je ne vois pas ce que tu entends par panneaux de béton cellulaire ni comment ils vont être associés à une ossature bois mais ce sera probablement une source de fissures certaines. J'en ai fait l'expérience.

JP
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MessageSujet: Re: Projet d'extension paille sur sol argileux   Lun 21 Nov 2016, 11:39

Le béton cellulaire n'apporte pas d'inertie : c'est un isolant. Si tu veux de l'inertie il faut mettre un truc lourd et plein, et non creux et rempli d'air.

Pour les racines et l'argile pour moi le plus logique serait de partir sur des pilotis + longrines. Si tu veux faire ces "pieux" en empilant des pneux ma foi, pourquoi pas. A vérifier quand même que remplis seulement de sable, leur résistance à la compression ne sera pas extraordinaire : vérifie qu'il ne vont pas se tasser sur la charge finale.

Aussi pour l'immense terrasse autour de la maison : surtout n'accroche pas ça sur tes murs. Cette dalle doit impérativement être désolidarisée complètement de tes bâtiments, sinon c'est 100% certain que les mouvement de sols vont tout faire bouger.
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MessageSujet: Re: Projet d'extension paille sur sol argileux   Lun 21 Nov 2016, 15:14

jpg a écrit:
Bonjour, je ne vois pas ce que tu entends par panneaux de béton cellulaire ni comment ils vont être associés à une ossature bois mais ce sera probablement une source de fissures certaines. J'en ai fait l'expérience.

JP

Salut

En partant de l'extérieur des murs : ossature bois légère classique de 100/140MM puis cloisons de panneaux de bêton cellulaire (similaires aux carreaux de plâtre dans la forme) + enduit d'argile (50mm° pour un minimum d'inertie. Le tout reposant sur un plancher avec double lisse ou IPN. Je pensais dé-solidariser les cloisons se l'ossature bois pour éviter les fissures.

Peux tu me raconter ton expérience?

Merci en tout cas
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MessageSujet: Re: Projet d'extension paille sur sol argileux   Lun 21 Nov 2016, 15:28

Ugo a écrit:
Le béton cellulaire n'apporte pas d'inertie : c'est un isolant. Si tu veux de l'inertie il faut mettre un truc lourd et plein, et non creux et rempli d'air.

Pour les racines et l'argile pour moi le plus logique serait de partir sur des pilotis + longrines. Si tu veux faire ces "pieux" en empilant des pneux ma foi, pourquoi pas. A vérifier quand même que remplis seulement de sable, leur résistance à la compression ne sera pas extraordinaire : vérifie qu'il ne vont pas se tasser sur la charge finale.

Aussi pour l'immense terrasse autour de la maison : surtout n'accroche pas ça sur tes murs. Cette dalle doit impérativement être désolidarisée complètement de tes bâtiments, sinon c'est 100% certain que les mouvement de sols vont tout faire bouger.

Merci.

Oui, c'est bien ce que je pensais pour l'inertie. Penses tu qu'un enduit terre de 50mm à l'intèrieur apportera cette inertie?

Concernant les pilotis, oui, je pense que c'est la solution. Les pneus....je tatonne...La question que je me pose :
dois je couler des pieux profond ou au contraire multiplier des plots larges, mais peu profonds? Concernant mon sol à priori argileux, faute de moyens je dois analyser moi même sa nature. J'ai pour projet de construire un poele de masse au milieu de ma pièce. Donc lourd et qui dit lourd dit fondations adaptées. En creusant au tracto, je devrais voir la nature du sol. J'ai vu qu'en mélangeant la terre à l'eau dans une bouteill on pouvait avoir une idée du taux d'argile. Je pense faire les fondations du poele avant de faire le plancher de l'extension. Pour résumer :
- Pieux profonds ou plots larges ( 3 épaisseurs de pneus coulés par exemple ) ?
- Doublage intèrieur en syporex (gratuit, isolant et peut être inertie avec enduit )?
- Quid les fondations du poele de masse 5 2 ou 3 tonnes ) ?
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MessageSujet: Re: Projet d'extension paille sur sol argileux   Lun 21 Nov 2016, 15:31

Ugo a écrit:


Aussi pour l'immense terrasse autour de la maison : surtout n'accroche pas ça sur tes murs. Cette dalle doit impérativement être désolidarisée complètement de tes bâtiments, sinon c'est 100% certain que les mouvement de sols vont tout faire bouger.

Oui merci pour ce conseil. La térasse sera en bois, posée sur pneus. Je vais écouter tes conseils.
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MessageSujet: Re: Projet d'extension paille sur sol argileux   Lun 21 Nov 2016, 16:00

Je vois maintenant ce que tu entends par "panneaux" il faudra qu'ils soient solidaires de poteaux de bois car ils ne se maintiendrons pas seuls sauf si leur épaisseur est de 10 ou 15cm et encore. J'ai cloisonné une pièce avec des éléments de béton cellulaire de 7cm et des potelets de bois un encadrement de porte un retour d'angle etc et le tout relié à une poutraison en bois hors le bois travaille et les carreaux se désolidarisent et donc des fentes entre carreaux apparaissent. Un ami a fait un doublage de mur sur un plancher et relié au plafond : même chose.

jp
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MessageSujet: Re: Projet d'extension paille sur sol argileux   Lun 21 Nov 2016, 16:23

jpg a écrit:
Je vois maintenant ce que tu entends par "panneaux" il faudra qu'ils soient solidaires de poteaux de bois car ils ne se maintiendrons pas seuls sauf si leur épaisseur est de 10 ou 15cm et encore. J'ai cloisonné une pièce avec des éléments de béton cellulaire de 7cm et des potelets de bois un encadrement de porte un retour d'angle etc et le tout relié à une poutraison en bois hors le bois travaille et les carreaux se désolidarisent et donc des fentes entre carreaux apparaissent. Un ami a fait un doublage de mur sur un plancher et relié au plafond : même chose.

jp

Oui, effectivement, le terme panneau était mal choisi.

Je ne sais pas si je vais utiliser des poteaux. Plutôt ossature avec pannes 140X60.
Je vois ce que tu veux dire pour les fissures...Du coup je ne sais pas trop comment fixer les carreaux. Vissés ou pas...
Si j'enduis les carreaux en interieurs, je peux peut être fixer en interieur des croisillons pour contreventer.
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MessageSujet: Re: Projet d'extension paille sur sol argileux   Mar 22 Nov 2016, 09:57

Inertie : 5cm de terre, c'est mieux que rien, mais ça reste léger sur l'ensemble de la maison. A titre de comparaison, pour obtenir une inertie moyenne j'utilisais un mur de refend en béton plein sur toute la longueur de la maison.

Pieux : si le sol risque de bouger, le mieux c'est de réduire le nombre de pieux et de les faire profonds, que de faire l'inverse.

Argile : le test de la bouteille de donnera une idée de la proportion d'argile, mais rien sur sa nature. Certains argiles sont gonflants et d'autres beaucoup moins. En plus même si ton argile est gonflants, son comportement va dépendre de l'environnement alentour, des trajets de l'eau de ruissellement etc.

Les fondations du poêle : il faut lui faire ses propres pieux. n'oublie pas de faire quelque chose d'isolant en tête pour que la chaleur du poêle soit réduite avant d'atteindre le caoutachouc si c'est en pneu.

Béton cellulaire : si c'est gratos en isolant supplémentaire + support d'enduit, pourquoi pas. Pour l'attacher sans que les mouvements de la structure se s'y communiquent en revanche je manque d'expérience. A priori je dirais qu'il faudrait partir sur les pattes métalliques qui auront une certain souplesse, comme ce qu'on utilise pour soutenir des doublages en carreaux de briques. Mais je ne sais pas si ça suffira à absorber tous les efforts. Quoi qu'il en soit, il faut absolument veiller à faire une désolidarisation complète sur tout le pourtour de ton doublage : sol, murs, plafonds, avec un joints souple. Oui, ça implique que c'est un peu la galère aux endroits des passages de portes, réseaux et autres. Mais chaque point dur augmentera les chances de fissures.
Sinon ajouter du contreventement n'y changera rien, là le problème c'est de la dilatation. Les deux matériaux n'ont pas le même coefficient.
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MessageSujet: Re: Projet d'extension paille sur sol argileux   Mer 23 Nov 2016, 08:31

Ugo a écrit:
Inertie : 5cm de terre, c'est mieux que rien, mais ça reste léger sur l'ensemble de la maison. A titre de comparaison, pour obtenir une inertie moyenne j'utilisais un mur de refend en béton plein sur toute la longueur de la maison.

Pieux : si le sol risque de bouger, le mieux c'est de réduire le nombre de pieux et de les faire profonds, que de faire l'inverse.

Argile : le test de la bouteille de donnera une idée de la proportion d'argile, mais rien sur sa nature. Certains argiles sont gonflants et d'autres beaucoup moins. En plus même si ton argile est gonflants, son comportement va dépendre de l'environnement alentour, des trajets de l'eau de ruissellement etc.

Les fondations du poêle : il faut lui faire ses propres pieux. n'oublie pas de faire quelque chose d'isolant en tête pour que la chaleur du poêle soit réduite avant d'atteindre le caoutachouc si c'est en pneu.

Béton cellulaire : si c'est gratos en isolant supplémentaire + support d'enduit, pourquoi pas. Pour l'attacher sans que les mouvements de la structure se s'y communiquent en revanche je manque d'expérience. A priori je dirais qu'il faudrait partir sur les pattes métalliques qui auront une certain souplesse, comme ce qu'on utilise pour soutenir des doublages en carreaux de briques. Mais je ne sais pas si ça suffira à absorber tous les efforts. Quoi qu'il en soit, il faut absolument veiller à faire une désolidarisation complète sur tout le pourtour de ton doublage : sol, murs, plafonds, avec un joints souple. Oui, ça implique que c'est un peu la galère aux endroits des passages de portes, réseaux et autres. Mais chaque point dur augmentera les chances de fissures.
Sinon ajouter du contreventement n'y changera rien, là le problème c'est de la dilatation. Les deux matériaux n'ont pas le même coefficient.

Super! Que du bon tout ça...Ca avance dans ma tête! Donc :
- Je prévois des pieux d'une profondeur qui sera déterminée par la capacité de mon futur tracto. Il va falloir que je creuse des tranchées, que je tube tous les 4m au dessus de 2 pneus coulés féraillés, que je comble entre les tubes (pas évident pour tasser) + beton armé. L'assise des pieux sera large (pneus) et la profondeur d'environ 2m. Ca me dera 8 pieux pour les murs de l'extension (5m X 11m)
- Je suis tes conseils pour le poele de masse et ses pieux.
- Longrines de 5 m en lamellé collé posées sur les pieux (dans la largeur de l'extension)
- Poutrelles en bois posées sur les logrines.
- 2 lisses basses (1 pour l'ossature, l'autre pour maintenir les carreaux.
- Les carreaux de BC seront percés et maintenus par du fil de fer à l'ossature. Souplesse et petit pont thermique mais faut pas poussée mamie dans les orties.

Reste à définir la manière de maintenir l'enduit extèrieur? ( l'idée de panneaux cp ou aglo marine ne me plait guère. Celle du banchage paille/terre/chaux me plait mieux est est largement moins chère)

J'attends un dernier avis pour tirer des plans et les soummetrai à ton expertise ...

Super en tout cas. Ca avance!
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MessageSujet: Re: Projet d'extension paille sur sol argileux   Mer 23 Nov 2016, 11:19

Pourquoi ne pas réaliser cette extension selon la technique terre paille il y a de l"arile du bois de la paille une structure interne en bois assez simple à édifier et un banchage d'un mélange terre paille de part et autre/ L'ossature bois est noyée dans le mélange terre paille et on peut enduire les deux faces avec un enduit terre ou chaux/ terre etc/

La technique est décrite sur un bouquin consacrée à elle aux éditions Terre Vivante.

JP
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MessageSujet: Re: Projet d'extension paille sur sol argileux   Sam 26 Nov 2016, 16:25

Salut
Oui, j'y ai pensé il y a un moment. J'aime cette technique.
Le don de bêton cellulaire m'a fait dévier ainsi que le risque de fissures.


C'est vrai que ce serait plus simple. Il faut simplement que je sois sûr que ça ne bouge pas.

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MessageSujet: Re: Projet d'extension paille sur sol argileux   Aujourd'hui à 00:12

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Projet d'extension paille sur sol argileux
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