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 Isolation de fermettes (et non entre fermettes)

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orlii
compaillon


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MessageSujet: Isolation de fermettes (et non entre fermettes)   Lun 31 Aoû 2015, 17:46

Salut,

Au-dessus de notre projet Nebraska, nous avons une toiture végétalisée monopente. On pensait fabriquer des poutres en I pour la charpente, mais finalement, on a trouvé des fermettes industrielles moins chères, moins lourdes, et surtout avec une étude technique à l'appui (contre notre pif uniquement pour les poutres en I).

Bref, on va isoler avec des bottes entre les fermettes, et fermer le tout avec de la terre, mais on n'arrive pas à trouver de solution satisfaisante pour isoler les vides fermettes eux-mêmes :
- paille en vrac : oui, mais il faut arriver à une bonne densité, et ça risque d'être un peu ardu dans certains angles des fermettes,
- autre chose en vrac (liège, chanvre, lin ?) : un peu le même problème,
- panneaux semi-rigides découpés (genre laine de bois) : OK, mais la découpe peut prendre beaucoup de temps.

Y aurait-il des gens qui ont déjà eu ce genre de choses à gérer ? Des retours d'expérience.

A plus tard.
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maitre compaillon


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MessageSujet: Re: Isolation de fermettes (et non entre fermettes)   Mar 01 Sep 2015, 06:47

Bonjour, je ne sais pas si vous êtes tenus aux normes de la rt 2012. Si oui les performances d'une isolation par bottes de paille de 35 cm à plat risque d'être en dessous de la rt demandée à moins d'ajouter un pare pluie rigide. épais en fibre de bois dense,surtout s'il y avait une couveture en tuiles ce qui n'est pas le cas.

Je ne sais pas la hauteur des fermettes mais avec une hauteur de 40cm je remplirai avec de l'ouate de cellulose qui se place facilement et donnerai une rt satisfaisante.

Pour une couverture avec EPDM je vous passe un lien avec ouate de cellulose.

http://www.thermofloc.be/thermofloc-toiture-plate.htm

J'ai appliqué ce système.

JP
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Ugo
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MessageSujet: Re: Isolation de fermettes (et non entre fermettes)   Mar 01 Sep 2015, 09:18

Pareil, je mettrais de la ouate insufflée.
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orlii
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MessageSujet: Re: Isolation de fermettes (et non entre fermettes)   Mar 01 Sep 2015, 19:13

Ouaip, on est tenu à la RT 2012, mais en pratique :
1. ils ne peuvent pas mesurer l'épaisseur de paille,
2. on a annoncé un panneau de fibre de bois (qu'on ne va sans doute pas mettre, puisqu'on mettra de la terre),
3. les bottes sont déjà achetées,
4. on peut encore prendre l'option de poser les bottes sur chant, et dans ce cas, on sera à 47 cm d'épaisseur,
(5 - mais j'ose pas trop -. l'enduit terre sur les bottes, ça va ramener un peu de R.... bon surtout du déphasage, mais bon, enfin, ça dépend comment/si on le fibre, quoi).

Par contre, du coup, je suis pas sûr d'avoir compris, la solution avec la ouate insuflée, vous la proposez en tant que solution alternative à la paille, ou bien vous pensez que, du coup, je peux isoler les espaces vides des fermettes avec ça, et entre fermettes mettre de la paille.
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Sim's
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MessageSujet: Re: Isolation de fermettes (et non entre fermettes)   Mer 02 Sep 2015, 08:33

Bonjour

j'ai eté confronté au meme genre de probleme.
j'ai fait un truc que personne n'a encore fait , ou du moins personne n'as encore partagé son experience.
de l'interieur vers l'exterieur : placo , paillon sur 45 cm d'epaisseur, ouate de cellulose 15 cm , comble perdus , couverture.
le paillon doit etre broyé assez fin , pour qu'il se mette partout et limiter la convection en son sein.il faut le tasser comme il faut ,en "tapotant"dessus avec un balais dans mon cas.la ouate est là comme "pare feu"
c'est pas dans les regles pro , ça c'est sur! mais le rapport prix/performance me conviens parfaitement.
c'est en place depuis 2 ans.pas de tassement visible, en meme temps , si on a bien fait avec le balais , les brins sont imbriqués , et se n'est pas le poid propre du paillon plus ouate qui vas le tasser.
les inconvenients? ben pour le coup , si vous ne traitez pas les rongeurs , laissez tomber cette technique.ça demande de jeter un oeil regulierement pour approvisionner s'il le faut en mort aux rats.
pas de chiffres a donner pour se faire une idée du lambda bien sur , mais on est rarement limité en epaisseur dans des combles perdus.
J'ai tenté , et dans mon cas c'est parfait , et le risque est somme toute limité , le vrac en comble perdu c'est pas nouveau et a part les rongeurs qui peuvent poser probleme , pour le reste c'est je dirais du "connu".
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MessageSujet: Re: Isolation de fermettes (et non entre fermettes)   Mer 02 Sep 2015, 11:16

Bonjour, il ne s’agit pas d'isoler un sol en combles perdus mais bien en toiture entre fermettes.

JP
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MessageSujet: Re: Isolation de fermettes (et non entre fermettes)   Mer 02 Sep 2015, 11:28

Bonjour,
orlii a écrit:

4. on peut encore prendre l'option de poser les bottes sur chant, et dans ce cas, on sera à 47 cm d'épaisseur,
En rt2012, si j'ai bien lu :
bottes à plat lambda=0,08W/m.K
bottes sur chant 0,052...
Donc ce n'est pas la solution, et même ce sera pire.

orlii a écrit:
(5 - mais j'ose pas trop -. l'enduit terre sur les bottes, ça va ramener un peu de R.... bon surtout du déphasage, mais bon, enfin, ça dépend comment/si on le fibre, quoi).
Comment justifier alors de la mise en oeuvre de ce qui sera indiqué sur l'étude thermique ?
Et le toit sera un point faible, dommage.
De toute façon l'enduit terre d'un point de vue thermique n'amènera rien pour le calcul.

orlii a écrit:

Par contre, du coup, je suis pas sûr d'avoir compris, la solution avec la ouate insuflée, vous la proposez en tant que solution alternative à la paille, ou bien vous pensez que, du coup, je peux isoler les espaces vides des fermettes avec ça, et entre fermettes mettre de la paille.

D'accord avec Ugo. La ouate insufflée est intéressante en toiture si c'est bien fait (pas si facile l'insufflation, contrairement au soufflage). Mais il faut que la toiture soit conçue pour (former de caissons de dimension et de géométrie adéquate), ça marche bien avec des poutres en I par exemple.

Que dit le thermicien ?
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Ugo
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MessageSujet: Re: Isolation de fermettes (et non entre fermettes)   Mer 02 Sep 2015, 14:16

Je n'avais pas bien compris la question. Donc l'idée c'est d'isoler en botte de pailles entre les fermettes, mais il faut trouver quelque chose pour isoler dans l'épaisseur des croisillons de la fermette elle-même. Si c'est bien ça, je ne vois pas trop comment faire tenir un truc en vrac. Des panneaux semi-rigides découpés me semblent bien plus adaptés.

Elles font quelles dimensions les fermettes ? un schéma serait bienvenu.
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MessageSujet: Re: Isolation de fermettes (et non entre fermettes)   Mer 02 Sep 2015, 16:34


JP
Bonjour, il ne s’agit pas d'isoler un sol en combles perdus mais bien en toiture entre fermettes. JP a écrit:

il y a bien un plafond?quelle difference ? je ne saisi pas.

j'avais d'abord pensé a une configuration comme la decris Ugo et pense Orlii pour isoler ma toiture , et confronté au meme probleme que Orlii , j'ai fait comme indiqué dans mon post precedent.

sinon , du liege en vrac , c'est fluide , ça passerai je pense entre les bottes dans l'epaisseur des fermettes.pour les angles difficiles d'acces , Ugo as la bonne idée je pense.
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MessageSujet: Re: Isolation de fermettes (et non entre fermettes)   Mer 02 Sep 2015, 19:06

Merci à tous de vos réponses.
Je vais essayer de répondre à tout.

@Ugo : tu as tout fait bien identifié la problématique.

Donc, pour commencer, les fermettes font 8.36m de long, 60cm de haut au nord et 132cm au sud.(pente de 8% ou 5°). Les sections des entrais et arbalétriers sont 36x147, et les triangulations sont en 36x60 pour la plupart, sauf à l'extrémité basse 36x172. J'ai un dessin, mais il est fourni par les fabriquants de fermettes, je ne sais pas dans quelle mesure j'ai le droit de le diffuser.

Pour faire tenir un truc en vrac, j'imaginais venir le "poser" une fois que les bottes étaient déjà posées (et déborderont un peu dans les interstices des fermettes). J'ai pensé aussi à l'option panneaux semi-rigide découpés, mais j'avais peur d'un temps de mise en oeuvre énorme, et n'étais pas sûr de réussir à être aussi bon qu'avec du vrac.

@Sim's : liège en vrac, j'y ai pensé, j'y pense encore, d'autant qu'il m'en reste un peu à cause du vide pour plein dans les lisses, mais faut que je calepine plus précis.

@CChristophe : les chiffres que tu donnes, c'est pour les murs, non ? Parce qu'a priori, une botte à plat en isolation de toiture, comme les fibres sont pas dans le sens du flux, c'est meilleur que dans un mur. Mais comme il s'agit de bottes issues d'une presse à canal central, c'est l'inverse en ce qui me concerne, quand elles sont à plat, les brins sont verticaux, sur chant, les brins sont horizontaux. Bottes hautes densités, donc plutôt au-dessus de ces valeurs, même si pour la RT, en effet.... Par contre, je ne comprends pas pourquoi être sur chant serait pire qu'à plat.

Sinon, comme dit dans un autre message, je ne pense vraiment pas que le toit sera un point faible. Les bottes de haute densité ont un lambda effectif plus proche de 0.04 que du 0.052 théorique à plat, et si je les mets à chant, sur 47cm, ça va commencer à faire pas mal. Au-dessus, j'ai un espace ventilé, qui fait de fait tampon. La couche de terre pour fermer la paille aux rongeurs apportera quant à elle un déphasage bienvenu, de même que la toiture végétale qui la surplombe. Je pense qu'on ne devrait pas être trop sujet aux surchauffes d'été. Si jamais ça venait à arriver, j'ai prévu une trappe d'accès (compte tenu de la dimension des fermettes, c'est possible), et je pourrais toujours aller rajouter quelque chose si vraiment ça ne suffit pas (mais ça sera moins simple).
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CChristophe
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MessageSujet: Re: Isolation de fermettes (et non entre fermettes)   Jeu 03 Sep 2015, 07:36

orlii a écrit:


@CChristophe : les chiffres que tu donnes, c'est pour les murs, non ?
Disons que botte je pensais à cela :
à plat sur un miur : flux parallèle aux fibres, 0,08
bottes sur chant sur un mur : flux perpendiculaire aux fibres : 0,052.
Sur un toit, à plat, 0,052, sur chant, 0,08.
Plus le lambda est petit plus ça isole
Mais je ne connais pas tes bottes. Quelle est leur densité ?

orlii a écrit:

Sinon, comme dit dans un autre message, je ne pense vraiment pas que le toit sera un point faible. Les bottes de haute densité ont un lambda effectif plus proche de 0.04 que du 0.052 théorique à plat, et si je les mets à chant, sur 47cm, ça va commencer à faire pas mal.
En tout cas le calcul réglementaire se fera avec 0,052 ou 0,08.
L'épaisseur ne suffit pas : selon la structure dans l'isolation sera moindre que celle donnée par l'épaisseur de l'isolant.
De plus, pour la réalité de la performance calculée, il faut un parfait remplissage et pas de possibilité pour l'air de circuler dans l'épaisseur de l'isolant, ce qui n'est pas évident avec des bottes.
Mais ton plafond, il est horizontal ou en rampant dans la pente du toit ? Si c'est horizontal, un simple soufflage ... (sans oublier le pare vapeur)
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Sim's
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MessageSujet: Re: Isolation de fermettes (et non entre fermettes)   Jeu 03 Sep 2015, 09:02

bonjour,

Orlii , j'ai bien peur qu'une couche de terre ne soit qu'un tres faible rempart vis a vis des rongeurs.

pour ce qui est du dephasage , a mon avis botte forte densité + terre +toiture vegetalisée , tu es paré contre la surchauffe.
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MessageSujet: Re: Isolation de fermettes (et non entre fermettes)   Ven 04 Sep 2015, 20:21

@ Sim's : je suis d'accord sur les risques de surchauffe. Pour l'anti-rongeur, il n'y a pas vraiment de miracle, c'est un obstacle, et pas un interdit, mais a priori, il n'y en a pas. Ca reste un truc pas mal utilisé, on le trouve dans le Bruce King, dans les constructions de Barbara Jones parfois, aussi, etc.

@ CChristophe : le Bbio a été obtenu il y a quelques mois, donc pas de souci là-dessus. Ensuite, sur l'isolation de toiture, ils ne vérifient pas, car ils n'ont pas les moyens de vérifier l'épaisseur.
La densité des bottes est de 120kg/m² (très peu de dispersion autour de la moyenne), et les brins sont verticaux lorsque la botte est à plat. Cela dit, de ce que j'ai lu, la différence entre sur chant et à plat ne serait pas liée au "pont thermique" que créérait le brin de paille, mais au fait que le vent poussant dessus ne serait pas arrêté aussi bien que par des brins verticaux, donc pénétration de l'air à proximité de la paroi et mise en mouvement, et donc, conséquence, augmentation du transfert thermique (cf. Bruce King & Luc Floissac). C'est très discutable, puisque généralement les murs sont enduits et donc normalement étanche à l'air (d'autant plus suivant la RT2012), et dans le cas d'une isolation sous toiture, c'est encore pire, je ne vois pas du tout pourquoi un tel effet devrait être pris en compte.
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MessageSujet: Re: Isolation de fermettes (et non entre fermettes)   Dim 10 Jan 2016, 11:33

De retour avec notre projet. Le platelage est posé, on est donc hors d'eau, et les menuiseries sont presque toutes posées, on pourrait croire qu'on est hors d'air, mais en fait, on a laissé quelques trucs ouverts encore pour l'instant (au-dessus des linteaux, etc.).

Deux petites questions qui se font jour en ce moment :

Risque au feu / isolation de toiture
Pour l'isolation de toiture, on part donc sur de la paille posée sur de l'OSB en sous-face des fermettes, fermées par une croûte de terre légèrement fibrée. En-dessous l'OSB, il y aura un vide technique avec des gaines, notamment électrique, et ce vide technique sera fermé par du fermacell (faux plafond). On vient de m'interroger sur le risque au sur le dessous de la paille et l'OSB, depuis le vide technique. La question n'est pas idiote puisque les gaines électriques passent en-dessous et sont potentiellement sources d'étincelles. Pas de matériau M0 avant la croûte de terre, c'est pas génial, c'est sûr. Du coup, on m'a proposé de faire un badigeon sous les bottes avant de les poser sur l'OSB, mais je suis mitigé :
- le surpoids est peut-être de trop (je n'ai pas encore fait d'essai pour voir ce que ça dirait),
- comment ce badigeon va-t-il réussir à sécher pris entre une lame d'OSB et une botte de paille elle-même fermée par une croûte de terre qui va devoir sécher aussi.
Pas trop emballé, je me demandais quelle genre d'autres solutions je pourrais trouver en restant écolo et si possible pas maxi-coûteux, parce que je n'avais pas budgétisé ça. Également, je m'interroge sur la réelle pertinence de prévenir le risque au feu par en-dessous à ce niveau ?

Séchage de la croûte de terre
On a donc commencé les tests de croûte de terre, et ça met un temps fou à sécher : plus de 4 jours pour 30cmx30cmx3cm pour que la surface soit à peu près sèche (note : j'ai fait le test sur des bottes de pailles perdues pour la cause, car humide sur une face, j'ai posé la croûte de terre de l'autre côté). J'imagine que lorsqu'il va y avoir la surface complète de croûte faite, le volume à sécher va être énorme et donc je crains que ça galère, moisisse ou donne un taux d'humidité tellement élevé qu'il y ait d'autres conneries qui arrivent.

Pour l'instant, en terme de ventilation, j'ai :
- dessus des linteaux qui ne sont pas fermés (mais avec une bâche qui tombe un peu en avant, donc pas non plus la source de vent ultime),

- menuiseries que je peux laisser ouvertes
---> mais lorsque la paille de toiture va être mise en place, ça ventilera en-dessous, mais pas au niveau de la croûte de terre quoi qu'il en soit

- ventilation du platelage de toiture : une lame de 5cm entre un pare-pluie (dessous) et un platelage en OSB (dessus), le tout étant au-dessus de la paille
- hauts des bandeaux de contreventements des fermettes pas encore terminé : un espace d'une petite dizaine de centimètres de haut sur toute la façade nord (bas de la toiture monopente).

(je n'ai pas de photo du nord, mais en gros au nord, les petits bouts d'OSB qui viennent fermer entre les prolongation d'entraits ne sont pas encore positionnés)


J'ai peur que ça soit trop peu, qu'en pensez-vous ?
Faut-il que j'ajoute un système de ventilation mécanique ?
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Ugo
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MessageSujet: Re: Isolation de fermettes (et non entre fermettes)   Dim 10 Jan 2016, 13:33

Citation :
Également, je m'interroge sur la réelle pertinence de prévenir le risque au feu par en-dessous à ce niveau ?

Moi je ne vois pas de risque, l'étincelle ne mettra pas le feu à l'osb. Pour qu'il y ai feu, il faut beaucoup de chaleur et de l'oxygène. et pas seulement un matériau inflammable.
Donc l'élec peut être une source, si elle produit de la chaleur. mais elle ne devrait pas, car si chaleur il y a sur un truc électrique, c'est qu'il est sous dimensionné. sinon ça peut être un problème d'éclairage encastré et non ventilé (il faut éviter de faire ça).
et après bien sûr il y a les conduits de cheminée, mais je suppose que les règles à ce sujet sont respectées.

Pour moi la sécurité avec le meilleur prix/effet serait de juste mettre un placo fixé devant ton osb, ça donnerait donc dans l'ordre : fermacell-vide-placo-osb-paille+fermette-terre. le placo est un coupe feu honorable car il absorbe la chaleur aussi longtemps que tout le gypse ne s'est pas déshydraté.

Et dans ce cas de figure, pas de problème de séchage, les plaques sont sèches à la pose.

Citation :
J'ai peur que ça soit trop peu, qu'en pensez-vous ?
Faut-il que j'ajoute un système de ventilation mécanique ?

ça dépend aussi du taux d'humidité atmosphérique. mais dans le doute ajouter un ventilateur ne fera pas de mal.
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MessageSujet: Re: Isolation de fermettes (et non entre fermettes)   Dim 10 Jan 2016, 20:07

Salut Ugo,

Merci de ta réponse (et tu supposes bien, concernant les règles, etc.).
Si je la reprends en creux, tu dis que finalement, je n'ai pas trop à me préoccuper du problème d'incendie tel que je l'ai décrit, c'est bien ça ?
Ta proposition du placo, c'est juste au cas où je ne suis pas convaincu par le début de ton argumentaire, du coup ? Wink
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Ugo
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MessageSujet: Re: Isolation de fermettes (et non entre fermettes)   Lun 11 Jan 2016, 10:44

C'est ça. Ou si tu estime que le risque que tu courre est plus grand que celui que j'estime. Je ne connais pas assez bien ton contexte pour donner autre chose qu'une extrapolation, c'est à toi décider quoi en faire.

Mais quoi qu'il en soit, la bonne méthode contre le feu c'est de mettre un écran qui ne peut pas brûler, collé juste devant un isolant sans que l'air ne puisse s'infiltrer derrière.
Le choix du pare-flamme et de l'isolant est à faire en duo, car même si le premier est ininflammable, il peut monter à une température suffisante pour provoquer l'ignition de l'isolant quand même (par ex, un pare-flamme en métal devant un isolant en carton). Du coup le plâtre et la terre crue sont les écrans les plus intéressants, parce que la chaleur les transforme, mais tant que la transformation n'est pas complète, la température ne monte pas derrière eux (par ex pour le gypse, c'est un peu plus de 120°C, la botte de paille située derrière ne pourra pas s'enflammer tant que tout le gypse n'aura pas été changé en plâtre, ce qui permettra alors aux 900°C des flammes d'atteindre la paille).
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MessageSujet: Re: Isolation de fermettes (et non entre fermettes)   Mer 13 Jan 2016, 07:00

OK. Merci pour tous ces renseignements.
Je pense que je vais partir sur ce que j'avais prévu, à savoir croûte de terre sur la paille, et rien dessous.
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MessageSujet: Re: Isolation de fermettes (et non entre fermettes)   Mer 13 Jan 2016, 12:51

si tu enduit (ton badigeon) ta face inférieur de botte de paille il faut la laisser sécher avant de la poser sinon moisissure assuré
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orlii
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MessageSujet: Re: Isolation de fermettes (et non entre fermettes)   Jeu 14 Jan 2016, 08:02

Oui, c'est ce qu'il me semblait aussi (cf. mon premier post).
Mais la réponse d'Ugo m'a confirmé dans mon approche, je pose donc les bottes sur l'OSB, je recouvre d'une croûte de terre au-dessus. La bonne nouvelle, c'est que la ventilation par la non-finition des bandeaux (cf. photos) étant très proches des bottes, ça sèche beaucoup plus vite que les essais que j'avais fait à hauteur d'homme. Je suis donc plutôt rassuré, même si j'en ai pour du temps, et qu'il y a certains endroits qui vont s'avérer vraiment très sympa à aller enduire à bouts de bras avec à peine l'épaisseur de mon bras en hauteur (et pourtant, je suis modèle micro à ce niveau).
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MessageSujet: Re: Isolation de fermettes (et non entre fermettes)   Aujourd'hui à 00:13

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