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 Dalle sèche pouzzolane - passage de l'hiver

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orlii
compaillon


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MessageSujet: Dalle sèche pouzzolane - passage de l'hiver   Lun 31 Aoû 2015, 17:42

Salut à toutes et à tous,

Sur notre projet de construction Nebraska, on est sur une fondation sur radier ou dalle sèche, c'est-à-dire 30cm de pouzzolane en contact du dur, et les lisses basses qui reposent dessus directement. La toiture est une toiture végétalisée, elle assurera donc que la maison reste bien au sol de par son poids.

Un bénévole, ingénieur bois de formation, me disait qu'il trouverait ça chaud de passer l'hiver avec la charpente montée, le platelage dessus et l'EPDM, mais pas la charge (ne serait-ce que le drainant) pour venir "ancrer" (ça n'est pas le mot) la maison au sol.

Qu'en pensez-vous ? Je suis pas contre mettre la pouzzolane au plus tôt sur le toit, mais j'avais dans l'idée de laisser l'EPDM à jour pendant quelques mois pour observer les éventuelles fuites.
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maitre compaillon


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MessageSujet: Re: Dalle sèche pouzzolane - passage de l'hiver   Mar 01 Sep 2015, 06:32

Bonjour, je présume que l'EPDM est en bandes collées avec la colle et la technique de collage appropriée s'il n'y a pas de perforations accidentelles qui sont rares en principe, l'EPDM étant assez résistant.

Il y  a peu de raisons d'avoir une fuite, on peut poursuivre aussitôt la pose de la couverture.

Pour le drainage poser de la pouzzolane directement dessus n'est pas recommandé, celle ci est abrasive il faut interposer un géotextile assez épais.

on interpose souvent des galets roulés sur le géotextile.

Moi j'ai utilisé de l'Enkadrain qui draine et revêtu de géotextile. un peu cher et en rouleau de 45m2

Puis pouzzolane fine mélange de 0/5 et 5/15 en vue de végétalisation extensive après ajout de substrat organique mais pour l'instant le toit se végétalise spontanément.

Voilà.

JP
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orlii
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MessageSujet: Re: Dalle sèche pouzzolane - passage de l'hiver   Mar 01 Sep 2015, 06:41

Pour l'EPDM, je suis supposé recevoir un rouleau pré-brasé à la bonne taille et plié comme il faut.

Effectivement Enkadrain, c'est particulièrement épais.

Donc, si je résume ton complexe, ça donne ça (de bas en haut) :

- platelage
- EPDM
- Enkadrain
- pouzzolane (quelle épaisseur ? moi je pensais partir sur 5cm)

et bientôt :
- substrat organique

Quel substrat organique penses-tu utiliser et en quelle épaisseur/quantité ? Tu ne mets pas de géotextile plus haut afin que ton substrat ne tombe pas au fond et ne s'en aille pas ?

Merci pour tes retours.
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Ugo
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MessageSujet: Re: Dalle sèche pouzzolane - passage de l'hiver   Mar 01 Sep 2015, 09:23

Citation :
Un bénévole, ingénieur bois de formation, me disait qu'il trouverait ça chaud de passer l'hiver avec la charpente montée, le platelage dessus et l'EPDM, mais pas la charge (ne serait-ce que le drainant) pour venir "ancrer" (ça n'est pas le mot) la maison au sol.

Si c'est du paille porteuse les murs sont enduits épais des deux côtés non ? il n'y a aucun risque ça s'envole (si c'est bien ça la crainte).

Statistiquement, le plus gros problème des bâtiments, c'est pas qu'ils s'envolent... mais qu'ils s'affaissent. Wink
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MessageSujet: Re: Dalle sèche pouzzolane - passage de l'hiver   Mar 01 Sep 2015, 11:13

Bonjour, effectivement sur un cellier non chauffé mais à t° au minimum de 12° j'ai un platelage en agglos" marine" sur une structure comme indiqué sur le document thermosol poutres en i plus suspente permettant une isolation de 35cm en ouate. fermé au dessous par un pare vapeur intello et placo sur suspente.
Donc sur l'agglo "marine"  l'EPDM posé "la pente est de 3%" un accrotère de 10cm en agglo marine sur 3cotés une évacuation collée sur EPDM ""c'est aussi tout près aux dimensions"

Puis enkadrain sur celui ci j'ai ajouté une couche de géotextile bien qu'il y en ai déjà mais à mon avis un peu léger puis pouzzolane mélange 1/3 fine et 2/3(5/15)  J'ai des carrières à quelques kms, environ 6cm j'ajouterai un mélange de compost d'écorce fin simplement mélangé au râteau. La végétation s'installe je vais voir ce que cela donne dans quelques mois.

Les boutures de sédums conseillées pour un substrat maigre de 5 à 7cm sont assez chères.

Une amie a réalisé un abri voitures avec charpente assez costaud avec drains en galets et 20 cm de terre locale, un escalier en bois y conduit et elle a réalisé un jardin d'aromatiques.

Il faut faire attention de ne pas passer par dessus bord sinon mettre une barrière

J'ai en tout environ 90m2 pratique pour deux rouleaux d'enkadrain : le cellier, deux terrasses couvertes adjacentes, un abri voiture et une cabane de jardin.

Pour un toit plat le substrat se maintient en place. Pour un toit en pente on conseille une trame en lattes de bois comme un jardin en carré. Pour maintenir le substrat ou on installe des mottes de gazon prélevée au sol si on est en Irlande ou en pays herbagé.

JP
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orlii
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MessageSujet: Re: Dalle sèche pouzzolane - passage de l'hiver   Mar 01 Sep 2015, 19:09

@ Ugo : Oui, ça sera enduit épais des deux côtés, en effet. Mais là, étant dispo jusqu'à fin Septembre, j'ai en gros le choix entre faire le toit ou les enduits, peu de chances d'arriver à faire les deux (aucune, en fait, je crois). Du coup, pour l'instant, c'est encore relativement léger.

@ JP : OK, merci pour tout ça. 20cm de terre, je ne vais pas pouvoir me permettre, ça va commencer à faire très lourd, je suis plutôt parti pour tenter de ne pas trop alourdir la toiture (c'est déjà pas mal entre la paille, la pouzzolane, et le substrat). Et en effet, pour le substrat, je n'avais pas du tout pensé à des choses compostées, mais c'est clair que ça doit pouvoir marcher. Même peut-être du BRF ? Ca, pour le coup, c'est vraiment léger.
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MessageSujet: Re: Dalle sèche pouzzolane - passage de l'hiver   Mar 01 Sep 2015, 19:50

Ce que j'appelle substrat et ce qui est employé en toiture végétalisé extensive pour des sédums en général, c'est le mélange pouzzolane fine plus compost souvent écorces compostées fines sur une hauteur totale de 5 à 6cm sur l'enkadrain.

Il faut que la charpente puisse supporter cette charge plus paille plus terre dont je ne vois pas trop l’intérêt plus l'eau ou la neige. A propos d'eau il faut que celle ci ne puisse stagner par obstruction des évacuations. Par exemple acrotère au ras du substrat pour que cela ne fasse pas baignoire.

JP
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MessageSujet: Re: Dalle sèche pouzzolane - passage de l'hiver   Mer 02 Sep 2015, 05:21

OK. De mon côté, lors de la réflexion sur le toit, on avait séparé une partie drainante (en pouzzolane - 5cm), et une partie végétalisable (??cm).

La charpente est en fait composé de fermettes (31), et elle peut recevoir 250kg/m² sur l'arbalétrier et 110kg/m² sur l'entrais, donc normalement, ça roule.

L'intérêt de la terre, c'est de fermer la paille, parce qu'entre des poutres en I, c'est facile de mettre un panneau de fibre de bois, en revanche, entre fermettes, ça l'est beaucoup moins.
A l'origine, on voulait fermer avec de des panneaux DFP, ou des quelque chose comme ça, au-dessus, vide ventilé (entre 20 et 80cm de hauteur de vide) et du coup, on pouvait démarrer le platelage directement sur les fermettes. Mais comme on arrive pas à trouver de solution simple pour étancher à l'eau au niveau des fermettes avec des panneaux, ben on part sur l'idée de finir la paille avec de la terre, le vide, un pare-pluie souple en haut des fermettes, un lattage, le platelage, et la toiture végétalisée.
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MessageSujet: Re: Dalle sèche pouzzolane - passage de l'hiver   Mer 02 Sep 2015, 07:53

On peut bien poser un panneau rigide approprié sur les fermettes ou un voligeage.  Je suppose que pour un toit plat les fermettes ressemblent à "des poutres treillis" ou alors quelque chose m'a échappé.

je pense qu'il est dommage de pas chercher à obtenir la meilleure résistance thermique de la toiture qui présente au minimum 1/3 des déperditions ou excès de chaleur.

Vivre l'été sous une toiture insuffisamment isolée et ne pouvoir dormir je connais je l'ai vécu.

S'il faut installer une clim c'est bien dommage.

A propos de drainage ne pas utiliser la pouzzolane à même l'EPDM sans une couche épaisse de géotextile elle est abrasive et on marchera sur l'ensemble. Même avec géotextile je ne le ferrai pas.

De plus 5cm de pouzzolane plus 5cm de substrat c'est trop lourd, à propos je ne comprends pas les 110kg sur l'entrait.

110kg/m2 c' est à peu près le poids des 5cm de substrat saturé d'eau selon les sources des sites spécialisés et encore ce sont des substrats spécifiques allégés, il ne reste pas beaucoup de marge.

En cas de chute de neige abondante qui deviennent assez courantes dans l'ouest ou le nord ouest.

jp
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Ugo
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MessageSujet: Re: Dalle sèche pouzzolane - passage de l'hiver   Mer 02 Sep 2015, 14:22

Citation :
@ Ugo : Oui, ça sera enduit épais des deux côtés, en effet. Mais là, étant dispo jusqu'à fin Septembre, j'ai en gros le choix entre faire le toit ou les enduits, peu de chances d'arriver à faire les deux (aucune, en fait, je crois). Du coup, pour l'instant, c'est encore relativement léger.

ça ne me semble pas très logique de mettre tout le poids sur le toit avant de faire les enduits porteurs des murs.

Quoi qu'il en soit le risque d'arrachement au vent pourrait simplement être compensé si besoin par des haubans provisoires. Évidemment il faudrait soigner les points d'attaches (car à moins d'être ridiculement sous-dimensionné, ce n'est pas le câble qui cède mais l'attache, ou la sardine qui le tiens au sol).
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MessageSujet: Re: Dalle sèche pouzzolane - passage de l'hiver   Mer 02 Sep 2015, 18:22

@ Ugo : ça fait partie des options auxquelles on a pensé, mais sol très sableux, et du coup ancrage de pinces assez compliqué. A voir.
Par contre, pour le fait de ne pas mettre tout le poinds avant enduit, je ne sais pas. Dans certains cas où il n'y a pas de précompression de faite, c'est le poids du toit seul qui fait le tassement des murs (attente plus longue, dans ce cas), et l'enduit est alors fait après, si je ne m'abuse.


@ JP : 110kg/m² sur l'entrais, c'est juste le poids de l'isolation, sur l'arbalétrier, il y a 250kg/m², ce qui est largement suffisant pour la région dans laquelle on vit normalement (on a inclus une surcharge de 100kg/m² dedans). Au niveau de l'isolation, on a la paille, de la terre pour fermer, un plénum ventilé. On arrive à un R entre 5.5 (en prenant lambda à 0.07, ce qui n'a pas grand sens, on est sur de la botte haute densité, qui plus est pressée par une presse à canal central, donc les brin verticaux lorsque la botte est à plat - mais le vent sous une toiture, je ne suis pas sûr qu'il joue beaucoup) et 9 (en prenant le lambda le plus favorable qui est très proche de celui de la ouate) juste pour la paille. A priori, on est plutôt près de lambda = 0.04 que 0.07, donc vraiment pas loin de la ouate de cellulose insufflée (ce qui ne serait pas le cas entre fermettes, ou alors c'est qu'il y a une solution pour le problème de coffrage que je me pose).
Encore une fois, nous aurions pu réfléchir la choses différemment, mais les bottes sont achetées, ça ne semble pas une très bonne solution de revenir dessus.
Pour reprendre l'ensemble : toiture végétale, vide d'air (les fermettes ont entre 20 et 80cm de vide au-dessus de l'isolant), terre, bottes, panneaux OSB, je pense qu'on ne va pas craindre les surchauffes (on est en plain pied).

Et donc pour reprendre la question d'origine, les fermettes ont une pente de 8%, et elles mesurent 60cm de hauteur au nord, 136cm au sud. Les bottes, posées sur une sous-face, couvrent donc 37cm de hauteur, et il faut que je les enferme (protection anti-rongeur) et les protège de la condensation du platelage. Donc, soit je pose des panneaux à 37cm de l'entrais des fermettes, mais dans ce cas, il va falloir faire plein de découpes, et je n'arriverai probablement pas à étancher proprement, et dans le temps, ça risque de s'empirer, soit je fais un enduit terre pour fermer. Reste, dans tous les cas, que dans les vides des fermettes, il faudra que je pose un isolant, parce que les bottes ne vont pas remplir cet espace toutes seules, et donc, c'est là que je me pose un peu la question qu'il y a dans un autre sujet.

Noté pour le reste des infos sur la toiture végétale. Merci.
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MessageSujet: Re: Dalle sèche pouzzolane - passage de l'hiver   Jeu 03 Sep 2015, 12:24

Bonjour. je viens enfin de comprendre la morphologie de ces fermettes.

C'est sur que si on remplie la totalité de l'espace constitué par ces fermettes par de la ouate cela fait beaucoup.

Pour la paille je suis toujours sceptique mais surtout si on met de la ouate pour boucher des interstices ne jamais mettre de matériaux humides en contact, si la paille arrive à sécher surtout l'été la ouate pompe littéralement et il est pratiquement impossible de la sécher.

La laine de bois en vrac ou chénevotte  seraient moins sensibles.  On peut recouvrir la paille avec du plâtre très liquide pulvérisé en fine couche l'idéal serait d'avoir le matériel à projeter, ou le louer ensuite je ventilerai l'espace au dessus entre le complexe isolant et le support d'EPDM avec des grilles obturables.

Les bottes reposent sur une sous face , celle ci doit assurer un rôle de frein vapeur, qu'elle sous face ?. Elle est censée ne pas laisser passer la vapeur d'eau provenant de l'intérieur du bâtiment, si celle ci passe elle doit pouvoir s'évacuer dont l'espace ventilé.

Le plâtre est surtout utilisé pour crouter de la ouate disposée sur le sol d'un grenier non accessible ou plutôt entre fermette, pour de la paille je pense que cela est moins important.

La barrière anti rongeur en terre n'est pas efficace, la seule solution est de ne pas leur laisser d’accès.

JP
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MessageSujet: Re: Dalle sèche pouzzolane - passage de l'hiver   Jeu 03 Sep 2015, 17:08

http://www.ancrest.com/fr/agriculture/notion-ancrage-arrimage.php

il y a surement une ancre adaptée a ton type de sol.
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MessageSujet: Re: Dalle sèche pouzzolane - passage de l'hiver   Jeu 03 Sep 2015, 20:46

@ Sim's : merci, je vais aller regarder ça dans le détail.

@ JP : Alors, la sous-face est en OSB rainure languette, donc frein vapeur, c'est bon. Pour le plâtre, je n'y avais pas pensé. Quel avantage aurait-il par rapport à de la terre ? Sur le côté anti-rongeurs, sûr ça n'est pas la panacée, mais ça freine quand même (il y en aurait qq cm, quand même), et ça fait office de "pare-pluie" en même temps. Mais ceci dit, le plâtre, j'y réfléchis, là, ça pourrait être pas mal.
Chènevotte, bonne idée, oui, carrément.
Merci.

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MessageSujet: Re: Dalle sèche pouzzolane - passage de l'hiver   Jeu 03 Sep 2015, 21:18

Plâtre une idée comme cela le problème est de le projeter et de ne pas remarcher dessus donc recouvrir les poutres par le voligeage je présume en OSB   aussitôt et au fur et à mesure de sa mise en œuvre.

Ceci serait aussi le cas pour de la terre, bien que je doute tant pour l'un que pour l'autre sur l'effet anti rongeurs et encore plus pour le rôle de pare pluie car si la pluie passe par défaut de couverture ce sera la catastrophe mais il n'y a pas de raisons d'en avoir.
En fait je ne vois pas trop la nécessité du plâtre ou de la terre sauf si on croit au rôle anti rongeur.
On peut aussi considérer que cela à un rôle protecteur contre l'incendie mais bon?!?!

En plus si on envisage un accès éventuel ce qui ne sera pas évident, compte tenu de la hauteur de l'espace  cette carapace sera détruite.

Bref je ne vois pas trop ce qu'il faudrait faire mais je prévoirai des grilles de ventilation

obturables pour cet espace.

JP 
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MessageSujet: Re: Dalle sèche pouzzolane - passage de l'hiver   Ven 04 Sep 2015, 05:24

OK pour les grilles obturables. Pour le reste, je continue de réfléchir.

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MessageSujet: Re: Dalle sèche pouzzolane - passage de l'hiver   Ven 04 Sep 2015, 09:54

bonjour ,

absolument que le platre ou autre a un role anti incendie!!!si la foudre tombe sur ta maison , si quelqu'un fait de l'ecobuage a proximité et qu'une escarbille tombe au mauvais endroit , des gosses qui jouent avec le feu , ça c'est vu et revu et rerevu , et j'en oublie.
sans platre non seulement la moindre ignition trouvera son carburant , mais en plus l'incendie va se propager vitesse grand V.
quand vous regardez les maisons en paille qui on brulé , et il y en a , vous constatez bien souvent qu'il n'y avais que le pare pluie sous les tuiles ou derriere un bardage.
ça ne veut pas dire que sans protection au feu la maison brulera , mais le risque est largement multiplié a en faire froid dans le dos!

apres , ma fois , chacun son point de vue...Smile


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MessageSujet: Re: Dalle sèche pouzzolane - passage de l'hiver   Ven 04 Sep 2015, 11:33

Les parements anti feu ne sont pas destinés à empêcher un incendie mais à ralentir la propagation du feu afin que les occupants et les secours disposent de plus de temps pour évacuer car la structure verra sa destruction ralentie.

En pratique dans la construction dite classique il existe des dispositions particulières pour ralentir la propagation. Dans une construction utilisant la paille en structure porteuse ou en isolant il existe des règles spécifiques.

Je connais deux cas d'incendies dans ma région. L'un par dégel au chalumeau d'une canalisation d'eau dans un grenier ou la paille n'avait aucun habillage. "situation souvent rencontrée dans les combles de toutes natures suite à des travaux de meulages soudures etc. L'autre dans un fournil par défaut de conception entre la toiture isolée en paille et le conduit de fumée du four.

Voila pourquoi personnellement j'aurai évité tout vide au dessus de la paille entre isolation et couverture.

JP
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MessageSujet: Re: Dalle sèche pouzzolane - passage de l'hiver   Aujourd'hui à 18:11

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