Forum de la construction de maisons en paille
 
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 Besoin d'avis pour lancer un projet de renovation

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tchopko
compaillon


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MessageSujet: Besoin d'avis pour lancer un projet de renovation   Ven 24 Juil 2015, 14:54

Voila... c'est pas à propos de mon projet de maison paille... pas encore...
car l'administration slovene nous bloque encore, et ca peut encore durer...
donc la petite maison qu'on loue pour l'instant, on risque d'y etre encore quelques années...
Une vieille barraque en sortie de la ville, sympathique, de la place, le voisin a des vaches...
Mias l'hiver dernier on a eu tres froid! Ca tombait à 7 degres le matin en janvier...
Et je réflechis, à savoir si il y aurait pas un moyen simple et pas cher d'imaginer une isolation pour notre appart,
le proprio, voisin est chouette, je suis sur que j'arriverais à le convaincre de bosser un peu sur sa barraque au lieu de payer le loyer, pendant mettons 2 mois...

Voici les images pour vous faire une idée...



Et la, je réfléchis... Il faut vraiment que j'aille au moins cher. Le proprio dira ok si je part pas dans un truc trop compliqué.
Vu la configuration de la maison, je vois pas comment je pourrais isoler seulement notre partie, donc je suis parti sur l'idée d'un isolation par l'intérieur.
Notre point de chauffage est dans la cuisine, un petit machin au bois qui crache 5kw. Autant dire que l'hiver dernier on a dû sacrifier une des deux chambres, qui est devenu notre frigo géant, ca permettait de maintenir la cuisine à 18 en chauffant dans la journée, la chambre avec un gentil 12 degres, et des chamottes que je transportait avant d'aller dormir...la salle de bain, une gentille torture!
Bref, isoler est je pense une bonne idée...
Je pense pas faire des miracles, l'isolation dans les combles est tres sommaire, mais au moins arreter le froid terrible des murs en béton...voir a mettre quelques bandes isolantes sur les fenêtres...

Pis je me dis comment isoler...et ou?
Dans un premier temps, je pense qu'une isolation au sud pour la cuisine et la chambre sud
(partie de mur en jaune dans mon dessin) pourrait permettre d'etre un poil plus douillet, quitte a gérer la facade nord plus tard.
Cette partie en jaune sur le dessin, avec une hauteur de plafond de 270cm, plus le mur de refend au sud, ca faire une surface d'un peu moins de 30m2 à couvrir.

Des panneaux en fibre de bois ne sont pas si peu cher que ca...
L'idée me tente d'attaquer une isolation en paille-argile...je sais pas comment on dit en francais, les anglais ils disent Light Clay, on mélange la paille en vrac avec une barbotine, et on rempli dans un caisson provisoire entre des planches verticales fixées au mur...

Ca permet de faire un enduit argile apres... L'argile, pas de probleme, il y en a plein la foret derriere chez moi, la paille pas trop compliqué non plus, ca voudrait dire des planches de bois, des tasseaux, des chevilles à béton...
En partant sur une épaisseur de 18cm, avec la finition on arriverait à 20cm...

Mais voila, je me rend bien compte que ca pose probleme mon idée... la condensation... le mur est tres froid l'hiver.
alors? pour sur pas une bonne idee de mettre l'argile-paille direct la dessus... mais alors... un pare-vapeur? ca monte vite à 70euros sur une surface de 30m2... est ce qu'on bon gros plastique comme on peu en acheter dans les magasins de jardinage pourrait faire l'affaire? avec un peu de silicone pour les liaisons?
Bon je sais, ca hérisse peut-etre un peu mes questions... pour ceux qui aiment le travail bien fait... je demande juste.
C'est juste que en tant que locataire, je pourrais je pense convaincre mon proprio de me laisser faire si j'arrive à max 300 euros pour le projet...
Mais je sais pas si c'est gérable, une isolation finie pour 10 euros le mètre carré...

Si vous avez des suggestions, je suis preneur!
Bonne journée à vous chers compaillons.
tchopko
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chips
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MessageSujet: Re: Besoin d'avis pour lancer un projet de renovation   Ven 24 Juil 2015, 19:08

Salut,

Tu veux te lancer dans un sacré truc pour du locatif

Un torchis argile paille bof bof niveau isolation!

Je mettrais le paquet dans les combles perdus et je retrouverais un poele plus performant.

Il faudrait ouvrir les pièces pour que l'air circule mais en locatif et avec un budget de 300 Euros bon..

Un chauffage électrique à soufflerie à démarrer 20 minutes avant la douche pour la salle de bains et voilà.

Si la chambre au nord ne sert pas il faut la condamner et isoler la porte !

La porte d'entrée au nord qui ouvre sur la sdb c'est original! Ce ne serait pas cette porte d'entrée qui amène du froid ?

Faire un sas ou une double porte ou demander au proprio de changer de porte. Ou boucher cette porte et faire une porte d'entrée qui donne sur la cuisine, non?

La façade sud a l'air enfrichée, un débroussaillage ne permettrait il pas de donner un peu plus de lumière et de chaleur ? (l'exposition sud est la meilleure pour les apports solaires passifs, à voir selon l'implantation de ta maison, arbres, voisinage..)
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Stephane_et_Karine
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MessageSujet: Re: Besoin d'avis pour lancer un projet de renovation   Ven 24 Juil 2015, 20:45

Bonjour,

Tu évoques un très grand nombre de critères dans ton analyse et tes propositions. Difficile de répondre à tout, en dehors d'une expertise effectuée par un thermicien expérimenté !

A mon avis, la priorité serait d’isoler les combles car le toit constitue la première source de déperditions thermiques. Par conséquent, une action à ce niveau t’amènera des améliorations tangibles et immédiates.

Je n'ai pas bien compris si tes combles sont "perdus" ou utilisés. Dans la première hypothèse (combles perdus), je pense que des travaux simples et peu coûteux consisteraient à poser un isolant (paille, laine de mouton en rouleaux, etc ...). Sinon (combles utilisés) il y a la possibilité d'isoler entre chevrons, avec des panneaux.

Tu évoques les "10 cm de laine de verre" existants. Autant dire aucune isolation (surtout si la laine de verre est un peu ancienne, et tassée sous l'effet du temps et d l'humidité). Pas étonnant que les température hivernales soient spartiates !

Bref : moi je commencerai par mettre 20 à 30 cm de laine de mouton, laine de chanvre, fibre de bois (ou pourquoi pas des bottes de pailles si la structure peut supporter le poids). Et je te garantis que tu verras la différence au prochain hiver.

Après, il y a des petites "bricoles" qui peuvent souvent être améliorées à moindre frais (étanchéité et isolation des dormants, etc ...).

Si tu souhaites investir dans un système de chauffage performant, tu peux décider de faire l'achat d'un équipement adéquat, dont tu resteras propriétaire, et que tu pourras réutiliser dans un futur projet.

Pour les autres gros travaux (isolation des murs, changement des menuiseries, etc ...), cela me semble difficile à justifier en locatif, sauf si ton proprio est vraiment sensibilisé à l'utilité de cet investissement et à l’intérêt qu'il y a pour lui à améliorer ainsi la qualité de son patrimoine. Il y a de toute façon des investissements à consentir (en terme de main d’œuvre et de matériaux) et c'est le propriétaire qui doit mettre la main au portefeuille. Sinon, tu y laisseras des plumes pour rien.

Bonne réflexion à toi (en attendant l'hiver)

Stéphane



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etor
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MessageSujet: Re: Besoin d'avis pour lancer un projet de renovation   Sam 25 Juil 2015, 07:11

pareil que les collègues priorité a isoler les combles perdues

ensuite un torchis (ton fameux paille terre) niveau isolation thermique n'est pas sensationnel, c'est long a sécher (surtout si tu as de l'humidité) et alors oublie la bâche plastique ça va tout te faire pourrir.

le mieux encore serait si vraiment petit budget des montants en bois dans lesquels tu mets de la paille en vrac, un treillis en bambou/roseau ou ce que tu trouvera pour l'accroche de ton enduit terre. le problème est que la paille en vrac n'isole pas beaucoup (et il faut trouver un système pour bien tasser) genre 15cm c'est déjà bien.

avec peu d'espace et peu de moyen ce n'est pas évident:geek:
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Ugo
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MessageSujet: Re: Besoin d'avis pour lancer un projet de renovation   Sam 25 Juil 2015, 09:50

Tchopko tu n'a pas parlé de la ventilation, comment est-elle faite actuellement ? (selon ta réponse, il est possible que ça devienne la principale source de déperdition).

D'après ce que je comprend, ce que tu cherche c'est la solution provisoire qui donnerait le plus haut rapport performance/prix. C'est pourquoi je pense que du devrais laisser tomber toutes les idées d'isolation, qui seront toutes très chères et relativement inefficaces par l'intérieur tout en imposant de lourds travaux dans ton espace de vie.

Je te conseille plutôt d'opter pour des techniques de corrections thermique :
1- dans ta chambre, plutôt que de chercher à isoler murs, place ton lit dans un espace tampon par ex la solution la moins chère serait une tente. oui oui, une tente. On peut dormir dehors dans une tente sans chauffage, donc si tu la met dans une pièce elle-même plus chaude que dehors, le confort augmente d'autant. La solution plus jolie et plus chère, c'est un lit à baldaquin mais attention, pas un modèle pour la frime. Il faut un truc qui fait comme la tente, un espace tampon qui bloque les déplacements d'air et dont le revêtement interne est un tissu subjectivement chaud (sinon ça fera peut-être joli mais ne servira à rien d'un point de vue thermique). Il y a un bénéfice secondaire à cette solution simple, c'est qu'en été la structure de baldaquin ou tente peut servir à porter une moustiquaire qui te débarrasse de ces ennuis estivaux s'il y en a.
2- partout, repère les fuites d'air et bouche les avec du sotch ou des calfeutrements simples. (évidemment ce point va de pair avec la ventilation car il ne faut boucher que les fuites parasites et non pas celles qui servent à renouveler l'air, d'où ma question initiale).
2bis- si les fenêtres on des fuites d'air parce qu'elles n'ont pas de joints, en ajouter sur la fenêtre extérieure.
3- habiller les parois les plus froides avec des matériaux subjectivement chauds : tentures, couvertures, tapis, moquettes, rideaux etc. lambris ça marche aussi mais avec des bois légers, et ça fait plus de travaux qu'un tissu qu'on peut retirer facilement.
4- fait comme les oiseaux, et prend tes vacances pendant l'hiver pour aller les passer dans un endroit plus chaud, ça fera autant de semaines d'inconfort et de dépense de chauffage en moins (je ne sais pas si dans ton pays les habitudes sont aussi absurdes que les nôtres à ce sujet, nous préférons partir pendant la période chaude et abandonner ainsi notre logement au moment où il est le moins coûteux à faire fonctionner, pour diverses raisons inutiles à détailler ici).

Tu devrais t'en tirer pour quelques centaines d'euros, qui se rentabiliseront très vite.

Quant à savoir si c'est utile d'isoler le toit, faut voir. Mais ce n'est pas sûr car même mal isolé avec 10 cm de laine de verre, c'est la seule paroi qui soit déjà isolée, donc ce n'est probablement pas celle qui a actuellement le plus de pertes. Mais ça dépend quand même de ton poêle : pourrais tu décrire un peu mieux cet appareil et comment tu t'en sert (fréquence des feu, taille des bûches). Car s'il s'avère qu'il est surtout convectif, l'essentiel de sa chaleur est perdue vers le haut.
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tchopko
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MessageSujet: Re: Besoin d'avis pour lancer un projet de renovation   Dim 26 Juil 2015, 08:11

Merci chers compaillons de toutes ces idées.
J'étais un peu inquiet de m'attirer les foudres sur le forum,
sachant que mon projet est plutôt du rafistolage de location...

Je vais essayer de préciser.

Les combles.
Je suis retourné fouiller dans les combles perdus, oui, la laine de verre est bien vieille, tassée, et même sur le côté est, ca doit représenter une bande d'un bon mètre dans la cuisine, il n'y en a pas...j'imagine juste pour garder un  peu de plancher accessible... ca aide pas...
mais le plancher en bois semble solide.

La ventilation.
Inexistante. Aucune sortie ou entrée d'air, aucun trou dans les murs, hôte, rien, pas non plus dans la salle de bain. On ouvre la fenêtre après la douche... Tout le renouvelement d'air se fait par les fuites des fenêtres, et je pense pas mal des caissons des rideau déroulants éxtérieurs en bois. On a aménagé fin décembre l'année dernière, ca nous a pris plusieurs mois de faire partir cette odeur et sensation d'humidité...(en plus une vieille fuite d'eau avec des tuyaux en plombs rajoutait au coktail - j'ai tout refait, tuyauterie, siphon, mur derrière l'evier avec lame d'air).
Ce qui fait que je me dis il faut pas trop éxagérer en isolant les fenêtres, on va plus respirer...enfin, il y a de la marge...

Le chauffage.

Un petit poële à bois de 5kw (on lui donne à manger des bûches de chêne de 40 de long), l'évacuation d'air chaud (la ou ca rentre dans le conduit de cheminée) est très basse, et je me vois pas aller faire un trou plus haut.
J'essaie juste de lui donner plus d'inertie avec des chamottes dessus. Pis on l'utilise pour faire à manger (à la saison fraîche) donc quand je suis à la maison, il tourne doucement une bonne partie de la journée. Mais il envoie très peu de chaleur dans les deux autres chambres. Et il est vite froid la nuit.
La plaque en métal derrière le poêle, c'est moi, j'ai mis un isolant mince derrière et une plaque avec une lame d'air d'1cm car je trouvais le lambris un peu trop chaud quand le poêle était à fond.

Les arbres.
C'est un effet d'optique, car j'ai pris la photo de la rue en contrebas de la maison de bien 2,5m, le soleil donne côté sud l'hiver. Mais je vais tailler un peu.

Techniques de correction thermique.
J'aime beaucoup tes idées Ugo!
Celles que j'utilise pour dormir, de bonnes chaussettes, deux grosses couettes, une chérie amoureuse, et quand il fait vraiment très froid, notre vieux toutou de 25kg a le droit de dormir au lit. Ca chauffe un chien!

Sauf que je dors pas toute la journée... fendre du bois pour lancer le café du matin, ca tient chaud, mais bûcher les règles pro, faire du montage vidéo sur ordi, jouer de la mandoline avec des gants ca marche pas! Bien sur notre lieu de vie se recroqueville autour du poêle l'hiver...

J'ai aussi appliqué du feutre épais côté nord dans la chambre (plus des plaques de polystyrène récupérées d'1 cm derrière les meubles), et mis tous les meubles avec les habits de ce côté là (facade nord). Ca aide un peu.
J'ai mis aussi sur la porte d'entrée (porte avec petits carreaux vitrés simple vitrage) un gros rideau de théâtre du velours super épais.
On a mis des tentures, mais le truc aussi c'est que ca assombrit les pièces...

Partir en hiver, oui oui...je suis pour! J'ai fait pas mal d'hiver sous les tropiques, ca marche très bien aussi. Mais bon, je peux pas réitérer tous les ans.

- - - - - - -

Voilà ou j'en suis dans mes réflections:

- déjà, pour préciser c'est une location un peu spéciale, à prix d'ami, et le proprio est très content que je prenne soin de la barraque, il m'enlève les frais de réparation du loyer. Mais bon, il faut pas que je parte à refaire la toiture non plus, plutôt des petites choses pas trop couteuses, du maintien quoi...

- faire des pansements sur les façades extérieures ou il y a des craquelures, histoire que l'eau s'infiltre pas trop.

- passer un peu de temps à mieux colmater les fenêtres pour le prochain hiver.

- Peut être créer, faire des ouvertures dans les murs, au dessus du poêle pour mieux distribuer l'air chaud vers les autres pièces. Une ouverture circulaire de 8-10cm, un tuyau pvc, pourrait aider...garder la possibilité de les occulter.

- mettre quelquechose dans les combles. Pourquoi pas dès maintenant investir dans des bottes de pailles. En les protegeant bien de l'humidité, je pourrais en récupérer au besoin pour le vrai projet de maison paille. Peut etre en acheter une cinquantaine, les mettre au dessus de la cuisine et d'une chambre, voir si ca fait une différence...

- A propos d'isolation intérieure (je suis têtu). Et si je me faisais doucement avec le temps avant les froideurs un projet de fabrications de panneaux isolants. Sur le principe du béton de chanvre... je me fait deux ou trois moules, je me fais un mélange léger paille-argile ou paille-chaux, une épaisseur de 10cm, peut etre un peu de trame en diagonale pour renforcer. Je laisse sécher les panneaux, et je les installe un fois bien secs sur les murs plus tard, et un enduit pour fermer le tout un fois posé... dans la cuisine je peux récuperer le lambris existant et recouvrir les panneaux, pas besoin d'enduit de finition.

Je m'en remets à vous pour les critiques!
Bonne journée
et merci encore du temps à partager les idées et m'aider.
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MessageSujet: Re: Besoin d'avis pour lancer un projet de renovation   Dim 26 Juil 2015, 13:24

C'est pour ça que je posais la question sur la ventilation : stopper les déplacements d'air froid a un impact majeur sur le confort mais cela ne doit pas se faire au détriment du renouvellement de l'oxygène qu'on consomme. Ne touche à rien tant que tu ne recréé pas une ventilation adaptée.

Le poêle a-t-il une prise d'air indépendante ou puise-t-il l'air dans la maison ?

Pour le toit, entreposer de la paille sur le plancher s'il est assez résistant ne pourra pas faire de mal et ne représentera pas un coût prohibitif. Mais en regard du reste de la maison, il ne faudra pas en attendre non plus des miracles : les calories prennent le chemin le plus court. En plus sans ventilation, il sera impératif, mais vraiment, de mettre un pare-vapeur bien réalisé sous l'isolant.

Isolation intérieure : couplée avec absence de ventilation et chauffage convectif = champignonnière à court terme. Manque de bol ça ne produit pas des champignons comestible Laughing

Je reviens au poêle tu dis "il tourne doucement une bonne partie de la journée", est-ce que ça veut dire que tu l'alimente régulièrement avec de grosses bûches, ou que tu le laisse s'éteindre et le rallume avec un paquet de buchettes que tu laisse brûler et s'éteindre, etc. ? (seule la seconde méthode a un rendement efficace). Sinon je ne comprend pas très bien la forme du lambris partiel derrière le poêle. Pourquoi c'est fait comme ça ?
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MessageSujet: Re: Besoin d'avis pour lancer un projet de renovation   Lun 27 Juil 2015, 10:07

Merci pour les compléments d'infos.
Je vais tenter de repondre.

Pour le poêle, il puise son air directement dans la maison, aucune arrivée d'air spéciale pour lui.
Il est trop petit pour que je mette des grosses bûches, donc c'est plutôt proche de ta deuxième version, des flambées d'une demi heure. Les briques refractaires installées au dessus aident bien à diffuser l'energie plus doucement et longtemps... mais beaucoup part directement chauffer le conduit de cheminée et les oiseaux...

Pour ce qui est des fenêtres je me rends compte qu'il faut faire attention, en même temps je pense que c'est impossible de vraiment tout fermer, ce sont des vieux dormants en bois, et les coffres de volets déroulants laissent aussi passer l'air, meme si on y mettait tout notre coeur je pense pas qu'on pourrait rendre le tout hermetique... Mais difficile de doser...

Pour ce qui est des bolets, girolles et pied de mouton, je suis plutôt pour aller les chercher dans la forêt qu'à la maison!

Pour le lambris, c'est de l'agglo de 10mm. Je crois que derrière le poele il fait surtout office de cache misère, derrière c'est juste le mur en béton nu, aucune autre isolation...Celui qui est sur le mur sud de la cuisine n'est pas non plus isolé et créer un courant d'air très froid qui sort de la lame d'air de genre 2cm. Le lambris ne va pas jusqu'au plafond... bref, il sert pas à grand chose pour la chaleur globale...

Bon après ces échanges, je me rends compte qu'il va être très dur de faire des miracles en gardant un budget aussi court que ce à quoi je pense...
Si un pare-vapeur est nécessaire sur le plancher plafond avant un isolant, 60m2 c'est deja un bon cout...

Sinon peut etre réflechir à un isolant en intérieur imputrescible, faire des plaques de béton allégé avec du liege en vrac..mais bon pour éviter les ponts thermique faudrait tout recouvrir...

Hm... bon on en est encore aux bons jours, je vais fouiner voir ce qui peut se trouver en slovénie, en isolation.
Peut-être trouver aussi un petit poêle de complément dans une chambre...

Merci beaucoup pour les infos, les grosses erreurs potentielles...
Je continue de fouiller le projet
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MessageSujet: Re: Besoin d'avis pour lancer un projet de renovation   Lun 27 Juil 2015, 12:49

Citation :
Pour le poêle, il puise son air directement dans la maison, aucune arrivée d'air spéciale pour lui.

Dans ce cas il est absolument impératif de NE PAS réduire les entrées d'air par les fuites de la maison, puisque tu comprend bien que le poêle brûle le même oxygène que celui que tu consomme. Réduire l'apport conduirait rapidement à un problème d'asphyxie.

Citation :
Si un pare-vapeur est nécessaire sur le plancher plafond avant un isolant, 60m2 c'est deja un bon cout...

C'est sûr, mais puisque ton chauffage est essentiellement convectif, toute la chaleur chargée d'humidité monte et se mettra inévitablement à condenser dans l'isolant si tu en met.
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MessageSujet: Re: Besoin d'avis pour lancer un projet de renovation   Dim 29 Nov 2015, 18:04

Coucou les compaillons.
Un petit retour d'expérience sur ce projet de rénovation.
Merci pour les infos, cela m'a été bien utile.





J'ai sûrement fait pas mal de trucs pas de la bonne façon...
j'espère que j'ai pas fait des bourdes énormes...
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MessageSujet: Re: Besoin d'avis pour lancer un projet de renovation   Aujourd'hui à 20:24

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