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 Faut il des joints de dilation pour les fondations?

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tchopko
compaillon


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MessageSujet: Faut il des joints de dilation pour les fondations?   Ven 27 Fév 2015, 12:38

Coucou les pailleux et pailleuses...

Je suis toujours en phase de recherche.
J'aurais plusieurs questions, mais c'est peut etre pas la peine d'ouvrir une discussion à chaque fois,
je vais donc mettre mes trois questions en un seul bloc.

1. A propos de fondation.
Je m'oriente vers la solution des fondations avec plots bétons dans les coins, plutôt en configuration croix de lorraine,
et faire une semelle filante avec le fond de la tranchee en cyclopéen (c'est plein de gros gros cailloux par chez moi) et la semelle filante au dessus, sur 30 cm.
Là ou je pose la question est que les plots doivent etre hors-gel, donc plus profond. Mais une semelle filante n'étant pas sous le niveau hors gel, il se peut que ca travaille un peu... donc... faut-il penser à des joints de dilatation entre les semelles filantes et les plots... par exemple que les tiges en metal soient solidaires et un espace entre le beton des plots et celui des semelles? les fondations feraient 9m x 8m.
En même temps je me dis que crée des espaces de dilatation empêche un bloc fixe... vous en pensez quoi?

Bon déso les deux prochains points n'ont rien à voir.
2. En amont de la maison, je va faire un garage/atelier/sauna, de 30m2 (ce que je peux faire sans permis de construire) et je me dis que ce serait bien une bonne avancee de toit pour avoir plus d'espace protégé de la pluie pendant la construction de la maison elle-même. (de l'ombre pendant les journées d'été corsées aussi)
Et je me demande comment une avancée de toit de genre 2.5 - 3m (soutenue par des gros poteaux dans les coins exterieurs) réagirait au vent (c'est une problematique importante car le vent peut etre sympathique par chez moi - la tramontane locale). Est ce qu'une grosse avancee rend un toit bien beaucoup plus exposé au vent? faut il penser une structure et une accroche du toit beaucoup plus consequente? ou on peut considérer que le vent s'engouffre dans l'avancée de toit sans être trop freiné donc sans avoir tendance à tout vouloir soulever...

3. le troisième c'est quelle philosophie vous pratiquer pour les têtes de vis?
Je demande autour de moi les constructeurs quelle genre de tête ils utilisent.
La réponse qui, semble revenir souvent est la tête Torx.
Est ce qu'on trouve tout type de vis avec cette tête là, aussi les tire fonds? Sont-elles plus cheres?
J'utilise presque toujours les têtes phillips, cruciforme pour mes projets (amenagement voiture, van, etagères...) et c'est rvai que ca va vite de manger les têtes, les rendre inutilisables...

voila!
désolé de ma petite rafale de questions!
mais je préfère en poser beaucoup avant plutôt que de paniquer une fois la visseuse dans la main!
bonne journée!
bises ensoleillées de slovénie
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MessageSujet: Re: Faut il des joints de dilation pour les fondations?   Ven 27 Fév 2015, 18:26

question 2- un chevron doit avoir un seul tiers de sa longueur "dans le vide" je m'explique: si tu veux une avancé de toit de 2 mètre il te faut des chevrons des 6 mètres (4m entre sablière et panne (entre 2 appuis donc) et 2 mètres de la sablière vers l'extérieur, qui constitue ton avancé de toit)

si tu fait une ossature extérieure pour soutenir ton avancé de toit alors il te suffit de la contreventer par des contre fiche et le tour est joué
une ossature bois bien contre venté ne risque rien

question 3- les t^tes de vis torx sont mon sens "les mieux" dans le pin y'a généralement pas de problème mais dès que tu es un peu bancale ou alors dans du bois plus dur (feuillu type chêne) le cruciforme est très pénible, moi je n'utilise que du torx et ça marche très bien
tu trouve toutes les vis en torx (section et longueur) pour les tire fonds c'est avec une clef de 15 ou 17 de toute façon la question ne se pose pas
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Ugo
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MessageSujet: Re: Faut il des joints de dilation pour les fondations?   Sam 28 Fév 2015, 10:19

-3 la tête "phillips" est un cruciforme non symétrique, ce n'est pas très utilisé, les plus courants c'est torx ou pozidrift (cruciforme). Torx transmet mieux l'effort et ripe moins, mais pour moi c'est surtout la qualité de la vis qui compte. Car même avec des têtes pozi, entre les vis "bon marché" de grande surface et des vis pro, c'est le jour et la nuit. Enfin si tu visse beaucoup de très petites vis, tu devra changer d'embout plus souvent en torx qu'en pozi. ça peut jouer dans le choix de l'un ou l'autre.

Rien à ajouter sur ta question 2

Pour tes fondations, je n'ai strictement rien compris à ce que tu veux faire, mais je suppose a priori une confusion entre le principe pieux + longrines et semelle filante. L'un et l'autre ne se mélangent pas. Je ne vois pas très bien non plus le rapport entre la mention de feraillage et de béton cyclopéen. On ne feraille pas du cyclopéen.
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tchopko
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MessageSujet: Re: Faut il des joints de dilation pour les fondations?   Lun 02 Mar 2015, 14:15

merci pour les reponses...
oui, bon pour les fondations, il est vrai que je suis pas tres clair!
je vais mieux potasser tout ca et revenir avec des dessins!
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MessageSujet: Re: Faut il des joints de dilation pour les fondations?   Mar 10 Mar 2015, 11:27

Bon je tiens a preciser, tous ceux questionnements restent des preparatifs,
je passerais par un architecte pour finaliser, calculer les charges,
mais je me dis que le plus j'en sais, le plus je peux proposer des le debut un projet credible
et oui il y a pas besoin de tout repenser pour que ca fonctionne...

alors pour en revenir aux fondations,
voici quelques images...
en compilant des choses vues, lues

j'essaie de penser un systeme de fondation ou j'utilise pas des tonnes et des tonnes de beton...
pour l'instant l'idée est de faire un systeme sur plot,
entre tout ca, des gros blocs (il y en a partout autour de la propriete) dans le fond des tranchées,
bon pas des blocs de 2 tonnes parce que c'est juste pas possible, je sais pas faire la potion magique du druide...
au dessus du tout, solidariser les blocs par des pierres plus petites, finir par du gravier, et couler un mortier...
Dessus amarrer des longrines...

je ne sais pas si c'est redondant de penser à amarrer le mortier aux blocs de pierre par des goujons...
mais la question que je me pose, c'est la question de mettre les fondations en hors gel...
les plots sont a prioris sans probleme si ils sont à au moins 80cm dessous par chez moi
mais les longrines et le mortier?
est ce qu'il y a risque de probleme avec le froid?
ou je peux considerer le fait que l'ensemble - longrines, mortier, pierre et bloc - font un ensemble uniforme qui descend sous le niveau hors-gel?

j'espere etre plus clair que le premiere fois que j'ai formule la problematique!

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MessageSujet: Re: Faut il des joints de dilation pour les fondations?   Mar 10 Mar 2015, 17:54

Bonjour, les plots et les longrines forment l'assise de la construction. Il n'y a aucun intérêt de relier les longrines aux blocs de pierre. Ceux ci assurent un remplissage.

JP
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Ugo
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MessageSujet: Re: Faut il des joints de dilation pour les fondations?   Mer 11 Mar 2015, 09:55

Oui, comme je le pensais tchopko tu mélange deux choses très différentes.

Hors-gel :
C'est le dessous de l'élément porteur qui doit être hors gel, de sorte que le sol sur lequel il est posé ne change jamais de place à cause du gel, ce qui ferait remonter l'ensemble et provoquerais des désordres. Le hors-gel ne consiste pas à mettre la fondation dans une sol où elle ne gèlerais pas : elle s'en fiche du gel, elle.

Pieux+longrines :
L'idée dans ce cas de figure, c'est que réaliser des ancrages ponctuels, les pieux, ou plots, et de poser pardessus des poutres : les longrines. Ces longrines ne doivent pas toucher le sol. Elles sont dans le vide. Le bas des pieux est hors-gel (ou posé directement sur la roche), il dépasse au dessus du sol, comme des pilotis, et les longrines viennent dessus pour servir de base au plancher et à tout le reste.
Si on ne veut pas laisser le vide sous les longrines apparent, on peut le remplir, mais ce n'est pas nécessaire, et c'est juste du décor. Si ce remplissage n'est lui-même pas posé hors-gel, il faut laisser un joints de dilatation entre lui et la longrines, car il ne faut pas qu'à cause du gel, qui ferait remonter ce remplissage, il ne viennent à pousser par dessous sous les longrines pour les déformer. Les longrines sont censée reprendre des charges qui viennent de dessus, elles ne sont pas feraillées pour reprendre des efforts qui viendraient en sens inverse.

Les gros cailloux :
Là ils ne servent à rien tu va t’embêter pour rien. Si tu voulais utiliser de tels blocs, il faudrait partir sur des fondations cyclopéennes, mais dans ce cas il n'y a plus ni pieux, ni longrines, ni béton armé.
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MessageSujet: Re: Faut il des joints de dilation pour les fondations?   Mer 11 Mar 2015, 20:01

heu... un peu en dehors du sujet
sur ton croquis , n'omet pas une bande d'arase , etanche a l'air de surcrois. c'est tres frequent les fuites d'air a cet endroit.
un lien pour voir de quoi je parle , bien qu'il existe de nombreuses marques differentes.http://www.doerken.de/bvf-fr/aktuell/news/2012-08-16_news_ventstop.php
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tchopko
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MessageSujet: Re: Faut il des joints de dilation pour les fondations?   Jeu 12 Mar 2015, 14:09

Merci Sim's.
Oui ceci n'est qu'un croquis de principe, loin d'être précis avec tous les éléments.

Merci Ugo.
Je comprends mieux ce que je ne comprenais pas.
Fort d'y voir un peu plus clair, j'ai passé un peu de temps à farfouiller la toile à comprendre les différents types de fondation.
J'ai trouve un article plutôt complet chez terrabitat.fr mais il me laisse un peu sur ma faim...

Si je comprends bien l'intérêt du type cyclopéen:
- même si plus demandeur en force de travail, permet d'en faire plus soi même,
et moins cher surtout si les roches et matières premières sont à portée de main...
- moins de probleme de capilarité qu'avec du béton
- possibilité de faire un sol intérieur directement sur herisson/isolation/semelle de chaux

j'ai pas réussi a comprendre les limitations, ou trouver des infos conséquentes.
-Il ne peut se mettre en place que quand on est sur d'avoir un sous-sol très stable, c'est ca?
(je vais aller creuser quelques bons trous dans le terrain la semaine prochaine pour voir de quoi il retourne...)
- Et comment on peut rendre vraiment solidaire les fondations finies avec le rehaut de 20cm (sur lequel on construit ensuite le mur) si on utilise pas de bardage? Je vois des options en armant le tout avec du bambou...

bonne journée!
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MessageSujet: Re: Faut il des joints de dilation pour les fondations?   Jeu 12 Mar 2015, 17:38

Il ne faut pas essayer de comparer les fondations cyclopéennes avec les fondations modernes en BA en faisant un espèce de comparatif "avantages/inconvénients" c'est absurde.

Le cyclopéen, l'avantage c'est qu'on n'a besoin ni de ciment, ni d'acier. Et c'est bien pour ça que c'est ce qui se faisait avant l'époque industrielle, à peu près partout où il y a de la pierre. Est-ce que ça reste un avantage à l'heure actuelle ? ça dépend du contexte.

Le béton armé, l'avantage c'est qu'on peut calculer très précisément son comportement et qu'on aura donc aucune surprise. Comme c'est très résistant, ça permet aussi d'obtenir quelque chose de très solide avec relativement peu de matière. Mais est-ce que ces avantages sont toujours profitables ? ça dépend du contexte aussi.

Ensuite il y a d'autres différences fondamentales. Le cyclopéen ne peut pas travailler en traction, car aucun des éléments qui le constituent n'ont de résistance à ça. Donc il faut travailler en compression, et respecter les règles de constructions qui vont avec ça. ça donne en général des ouvrages massifs et lourds. Pour cette raison on ne peut pas construire comme ça sur un sol trop mou. Dans ce cas de figure la solution traditionnelle c'est les pilotis avec des pieux en bois. (mais certains cas sont trompeur car on ne voit dépasser que de la maçonnerie, on se dit c'est que c'est maçonné entièrement, et en fait non, il y a des pieux en bois en dessous, mais on ne les voit pas. Pratiquement tous les ponts anciens et cathédrales sont fondés comme ça, tout du moins ceux qui se trouvent sur des zones où le sol n'est pas une roche mère affleurante).

En béton armé, on peut faire les deux. Du massif qui travaille en compression (mais on ne le fait pas, l'acier n'est pas assez cher pour justifier le volume de béton que ça demanderais en plus). Ou on peut le faire travailler en traction, et réaliser ainsi quelque chose qui est comme les pilotis en bois, mais c'est en béton. Et théoriquement plus durable.

Comment choisir la bonne méthode ? ça peut être une question de coût, de compétences, de matériaux disponibles, et convictions...
et c'est pour ça qu'il y a une infinité de solutions.

Si on prend l'hypothèse que du cyclopéen conviendrait sur le sol de ton terrain, alors il faudrait que tu réalise un mur enterré avec des gros blocs, calfeutrés avec des plus petits, le tout ayant une hauteur du double de sa largeur. Donc si tu fais la largeur disons de 40cm, tu dois faire 80cm de haut, ça tombe bien ça doit correspondre grosso modo au hors-gel. Dans les angles tu dois harper les pierres pour créer un blocage plus solide. Et tu oublie tous les chainages, ferrailes, bambous et autres, qui ne servent à rien dans ce cas précis. sur le dessus tu arrime une lisse basse en bois, et tu pars de ça pour monter tes murs en paille. Bien sûr tu met une coupure de capillarité avant la lisse.
SAUF si tu fais un poteau-poutre, dans ce cas là ça ne marchera pas puisque les charges de ton murs seront ponctuelles, et ta fondation repartie : erreur.

Citation :
- moins de probleme de capilarité qu'avec du béton

Le béton armé bien vibré est considéré non capillaire.

Citation :
- possibilité de faire un sol intérieur directement sur herisson/isolation/semelle de chaux

ce que tu fais comme sol intérieur est totalement indépendant de ce que tu fais comme fondation. Les fondations ne sont que sous les murs. Le reste tu peux, comme toujours, faire soit sur terre plein, soit construire un plancher porté sur tes fondations, et dans ce cas laisser le dessous vide.

Citation :
- Et comment on peut rendre vraiment solidaire les fondations finies avec le rehaut de 20cm (sur lequel on construit ensuite le mur) si on utilise pas de bardage? Je vois des options en armant le tout avec du bambou...

En cyclopéen il n'y a pas de différence entre la fondation et le soubassement, donc tu monte jusqu'à avoir ta garde su sol de 20cm en partant directement du fond de fouille.
Et laisse tomber le bambou, celui qui pousse ailleurs que dans les climats chauds ne vaut rien (et même du bon bambou n'a aucune utilité dans ce type de maçonnerie).
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MessageSujet: Re: Faut il des joints de dilation pour les fondations?   Mar 17 Mar 2015, 17:25

merci merci...
beaucoup de choses que je comprends mieux...

Je voudrais prendre un exemple sur un des bouquins que je potasse...
Manuel de construction écologique edition la plage, de clarke snell et tim callahan

Bon, leur maison est pas grande (4,50m x 4m) ce qui peut autoriser à prioris d'autres solutions pour les fondations...
mais j'avoue pas tres bien comprendre

j'ai scanne quelques photos...

photo 1
ils decident de partir sur des fondations sur plot
photo 2 et 3
ils posent un drain de fondation au fond des tranchees pour evacuer l'eau
photo 4 et 5
ils remplissent la tranchée de gravier
donc il y a rien de structurel à part les graviers dans les tranchées
photos mur de soubassement
Ensuite ils posent un coffrage sur la tranchée de graviers,
accroché un peu décentré sur les plots en béton.
Les murs de soubassements sur faits en diminuant les quantités de ciment et ajoutant de la vermiculite, donc un béton moins solide mais avec semble-t-il des capacités d'isolation... et un isolant que les termites ne pourront pas aller manger...

ensuite quelques croquis
le premier, la problematique de deperdition de chaleur au niveau du mur de soubassement

les deux autres, comment ils se rendent compte en montant l'ossature bois, et le toit végétal que les murs de soubassement ne reussiront pas à gérer les charges qui tombent aussi au milieu des murs de soubassement...

Ce que je ne comprends pas dans cette configuration:
Le mur de soubassement est posé à même le sol sur la tranchée de graviers.
On ne s'occupe pas alors du problème de niveau hors-gel?
le fait que ce soit sur des graviers fait que la tranchée ne bougera pas?

Dans le cas d'un bon gros orage, et le climat des prochains décennies nous en réserve à coup sûr de jolis, il est possible que l'eau la boue, tout ça vienne un peu jouer avec les graviers... si ils commencent à ne plus tenir également les murs de soubassement, j'imagine qu'on peut rapidement avoir des murs et des enduits qui commencent à travailler un peu non? voir des fissures apparaissent...

Est ce qu'une solution similaire, mais en oubliant de bourrer de vermiculite serait applicable à une structure plus grande, genre 8m x 9m
faire des plots, dans les coins et les milieux, des tranchées graviers et des mur de soubassement en BA? Et dessus mettre une ossature plutot poteau-poutre...


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MessageSujet: Re: Faut il des joints de dilation pour les fondations?   Mer 18 Mar 2015, 11:01

Là tu prend vraiment un cas très très particulier.

Le construction montrée dans ce exemple est très spécifique parce qu'en plus de ce que tu décris, elle est constituée de murs avec des systèmes porteurs très différents entre d'un coté de l'ossature bois rigide et de l'autre de la paille porteuse. Franchement je ne peux pas conseiller de faire pareil sans avoir une très grande expérience du sujet et de ce qu'on fait. Je n'ai pas trouvé ce bouquin très bon perso, parce que justement il présente des choses qui ont l'air simples mais qui ne le sont pas du tout, et induisent plus de confusion qu'autre chose dans l'esprit des néophytes.

Dans le principe, leurs fondations sont sur le modèle pieux+longrines, sauf que les longrines il n'y en a pas, car les murs eux-même font office de poutre, sur toute leur hauteur car ils sont travaillant. Au moins pour ceux en ossature bois. On peut faire ça, mais ça implique de bien vérifier ou calculer les charges pour ne pas provoquer un flambement de ce voile, du fait qu'il est beaucoup trop haut par rapport à sa largeur.

Ensuite ils ont donc bouché le trou sous le mur par ce béton allégé, qui n'est pas porteur. ça s'écrase très facilement, ce n'est guère plus résistant que du polystyrène. Donc ça va bien si les charges qu'on met dessus sont très réparties (ou s'il ne pèse rien du tout dessus).

Ce béton là n'est posé sur du hors-gel mais effectivement les graviers peuvent bouger légèrement et se déformer. Est-ce que c'est suffisant pour éviter des désordres dû au gel ? aucune idée. J'imagine que la présence du drain dans les graviers sert à garantir qu'il n'y aura pas d'eau, et donc sans eau, pas de problèmes de gonflement à cause du gel. Mais tout repose sur la bonne exécution du drain.

Et effectivement en cas de pluies diluviennes qui satureraient le drain et bien... :/ difficile de prévoir ce que ça donnerait. M'enfin bon, s'il pleut assez pour emporter un morceau du terrain, peu importe la manière dont on a construit, ce qui est sur le terrain partira avec lui.

Citation :
faire des plots, dans les coins et les milieux, des tranchées graviers et des mur de soubassement en BA? Et dessus mettre une ossature plutot poteau-poutre...

Comme je le disait si tu as un poteau-poutre tes soubassements ne portent rien, il est donc parfaitement inutile de les ferrailler ou de faire un béton costaud à ces endroit là.
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MessageSujet: Re: Faut il des joints de dilation pour les fondations?   Jeu 19 Mar 2015, 16:41

merci je comprends mieux.
et qu'il reste beaucoup à comprendre...
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MessageSujet: Re: Faut il des joints de dilation pour les fondations?   Aujourd'hui à 12:14

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