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 Un enduit refractaire?

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tchopko
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MessageSujet: Un enduit refractaire?   Mer 18 Fév 2015, 11:17

Encore une question enduit chers pailleux et pailleuses...
Dans mon projet de maison le poele sera dans la cuisine/salon et derriere le mur directement la salle de bain...
je me dis que ce serait malin de faire un mur qui laisse passer la douce chaleur du poele et chauffer directement derriere dans la salle de bain...

voici en image, la partie en rouge est le petit mur...
danbs les derniers croquis il serait cintré, plus solide mais si peu épais...


Mais comment penser ce mur?
un mur de briques cuites, et peut etre des briques refractaires, genre chamotte dans la partie de mur la plus proche du poele... mais quel enduit?
un ciment refractaire comme on en met dans les cheminées et les fours, si je comprend bien n'est pas perméable... et je me dis que ce serait une bonne facon de secher la salle de bain si le mur laisser passer l'humidite... mais existe-t-il un enduit de chaux qui pourrait tenir a la chaleur sans broncher...

je vois dans le monde de google en cherchant un peu que les gens conseillent de remplacer le sable par de la chamotte pilée.
certains parlent de rajouter aussi du plâtre
d'autres du sel
du ciment noir
du ciment gris, les deux...
bref comme toujours dans les forums
beaucoup d'infos
et de contradictions...

j'aimerais savoir ce que vous en penser!
bises
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CChristophe
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MessageSujet: Re: Un enduit refractaire?   Mer 18 Fév 2015, 11:46

Salut,
J'ai la même config (sdb derrière le poêle de la pièce ppale).
Les poêles moderne pour la plupart chauffent peu à l'arrière.
Et même si c'était le cas, ça ne sert à rien de mettre un matériau réfractaires à part dans un foyer !
Il faut juste respecter les notices du poêle en ce qui concerne l'écart au feu pour des raisons de sécurité incendie.

Nous avons derrière le poêle un muret de BTC adossé à la cloison terre-paille "lourde" qui sépare pièce ppale et sdb.
A la caméra thermique on voit depuis la salle de bain que ça "lisse" après un bon paquet d'heures un petit apport de chaleur vers celle-ci.
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MessageSujet: Re: Un enduit refractaire?   Mer 18 Fév 2015, 13:14

Il existe une distance entre le poêle et le mur à respecter si ce mur est combustible : bois, peinture, papier sinon cela a peu d'importance mon poêle bas de gamme en fonte est à 20cm d'un mur en pierre qui se réchauffe au contact. Joints à la chaux hydraulique et au sable. Pas de problème par contre il faut veiller à ce qu'il y a de part et autre du poêle par exemple la réserve de bois qui doit être séparée par un muret de briques,terre, pierres, enfin incombustible pour éviter que celui ci s'enflamme, se méfier des niches dans le mur,au dessus du poêle ou à proximité.

JP
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tchopko
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MessageSujet: Re: Un enduit refractaire?   Jeu 19 Fév 2015, 02:29

Comme j'apprecie ce forum!
Merci de vos reponses
bon en effet des briques refractaires ne sont pas necessaires sur un mur a 20-25cm derriere un poele.
Des briques terre cuite suffiront surement. Je me vois pas non plus tenter le BTC...
je me dis qu'avec un mur avec un cote salle de bain donc parfois bien humide, un autre cote poele, sec et chaud par periodes, ca fait pas mal de stress pour de la terre crue... j'imagine qu'au bout d'un moment ca finirait par s'effriter...
peut etre je me trompe
bon, si un bon enduit chaux hydraulique sable resiste des changements de temperature frequents... alors... tres bien
bon je ferais des tests bien sur!

et oui je suis d'accord: ne pas laisser de bois de chauffage trainer trop pret et ne pas se retrouver avec une poutre en bois trop pret.
Je pose ces questions car je compte installer un bon gros poele qui me face une bonne partie du chauffage de la maison, qui ait un four, et qui me chauffe de l'eau pour gerer le chauffage au sol et dans les murs, bref, un gros bebe de bien 15kw + autant pour l'eau (bon je dis ca en l'air j'ai pas calcule precisement pour l'instant)... donc il faut gerer cette chaleur...

la ou je viens d'emmenager (une location) on a un petit poele au bois de 5kw placé tres pret d'un mur en bardage bois... vu la temperature plutot inquietante que prenait le mur quand on rentre de plusieurs jours d'absence et qu'on doit chauffer serieusement, j'ai vite ete voir le prix des plaque d'isolation.....bigre
devant le prix d'une plaque de protection standard, j'ai cherché une alternative.

J'ai au final achete un rouleau d'isolant pour mettre derriere un radiateur, une mousse expansive carbonee et une feuille d'alu, contre le mur, ensuite j'ai installé une plaque en inox fine 0.8mm en laissant un jour entre la plaque et l'isolant grace a deux barres en U fines en alu de 12mm de côté. La plaque metal renvoie une bonne partie de la chaleur et repartie de reste... ca marche super, meme le poele à fond la plaque inox reste toujours a une temperature douce, meme au plus pret du poele on peut facilement toucher avec la main sans risquer... J'ai verifie au bout de quelques temps si l'isolation en mousse derriere souffrait, non, donc ca monte pas en temperature derriere la plaque inox...
ca m'a coute 5 fois moins cher que les plaques toutes pretes... les vis non plus, qui vont dans le bardage perdent leur chaleur au niveau de la plaque et des tasseaux en alu...

C'est pas sublime comme plaque, mais bon...
je me dis que ca peut etre une bonne solution pour un encorbellement au dessus du poele, qui permet de laver facilement apres avoir cuit un bon gros boeuf bourguignon qui colle et empecher le poele de trop chauffer directement le plafond bois...

voila mon installation en image...
bon je sais je m'egare du sujet... a savoir si un enduit à la chaux ferait l'affaire...
promis j'essaie de ne plus trop disgresser....

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MessageSujet: Re: Un enduit refractaire?   Ven 20 Fév 2015, 13:10

tchopko a écrit:

je me dis qu'avec un mur avec un cote salle de bain donc parfois bien humide, un autre cote poele, sec et chaud par periodes, ca fait pas mal de stress pour de la terre crue... j'imagine qu'au bout d'un moment ca finirait par s'effriter...
peut etre je me trompe
bon, si un bon enduit chaux hydraulique sable resiste des changements de temperature frequents... alors... tres bien
bon je ferais des tests bien sur!

A mon sens, un mur de salle de bain n'a pas à être humide ! A part la surface de la paroi de la douche...

Il y a ponctuellement selon l'utilisation des pics d'hygrométrie, mais ceux-ci doivent être contenus par le système (indispensable) de ventilation.
Sur 24h, une salle de bain n'a pas à être spécialement humide, grâce à la ventilation.

Je prend l'exemple que je connais bien depuis 2006-2007 : notre salle de bain dans une maison isolée en paille.
A part l'intérieur de la douche et le dessus du lavabo, il y a du bois et des enduits terre-sable sur des cloisons terre-paille autour d'une ossature bois ... Une hérésie pour les tenants du tout carrelage !
Pourtant, aucune dégradation, et un lissage assez spectaculaire de pics d'humidité qui se traduit par une absence totale de buée sur le miroir de la salle de bain quelle que soit l'utilisation... Jamais vu ça dans une salle de bain carrelée !

Du coup moins j'aurais tendance à dire : du bois, de la terre, oui à l'intérieur, et SURTOUT dans la salle de bain, dans une maison ventilée correctement !
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MessageSujet: Re: Un enduit refractaire?   Sam 21 Fév 2015, 10:20

Je suis d'accord, et ajouterai que si la salle de bain était vraiment soumise à une humidité saturante pendant de longues périodes, alors les serviettes qui s'y trouvent non seulement ne sècheraient pas, mais pourriraient. De même que tous autres éléments mobilier putrescible.

Si ça se produisait, il y aurait évidemment lieu d'avoir des craintes sur ce qui se passe à l'intérieur des murs aussi, mais pour en arriver à un tel taux d'humidité, il faut plus qu'une salle d'eau mal ventilée : il faut un apport constant d'humidité.
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MessageSujet: eduit terre paille - risque feu   Jeu 31 Aoû 2017, 08:21

Bonjour!

Je relance ce vieux post en espérant que tchopko a terminé sa cuisine-salle de bain ;-)
Savez-vous si un enduit terre fibré avec de la paille (au moins le corps d'enduit, pas forcément la finition), a des chances de prendre feu (ou de se déteriorer) s'il est placé à proximité d'un poêle?
Dans notre cas ce sera un petit poêle, et le conduit sera isolé themiquement (2.5cm tout autour)...mais la question se pose tout de même!
jpg tu parlais d'une distance à respecter en cas de matériaux inflamables...laquelle?

On pourrait aussi éviter de mettre de la paille dans notre enduit terre mais c'est pour enduire un mur en brique cuite et du coup ... fibré ce serait mieux.

Merci d'avance pour vos conseils...

Lucile
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MessageSujet: Re: Un enduit refractaire?   Jeu 31 Aoû 2017, 09:09

Un enduit terre soumis au feu ne brûle pas, il cuit. Les fibres seront détruites mais elle ne propageront pas de flammes. Elles laisseront des espaces vides creux, si elles sont entièrement consumées.

Mais pourquoi dis-tu que fibré c'est mieux du fait que ton support c'est des briques cuites ?
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MessageSujet: Re: Un enduit refractaire?   Jeu 31 Aoû 2017, 09:16

comme c'est un support irrégulier, j'imagine qu'en fibrant l'enduit cela limite le risque de fissuration.

c'est aussi par facilité car nous avons une terre assez argileuse, et allons faire un mélange terre-sable-paille pour le corps d'enduit qui servira a enduire les murs paille, et donc si on peut utiliser le même mélange pour les cloisons en brique cuite, ce sera plus simple (si on enlève la paille, il faudra mettre plus de sable...).

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MessageSujet: Re: Un enduit refractaire?   Jeu 31 Aoû 2017, 09:22

concernant le risque de feu, le point de quartz (fusion des argiles irréversible qui se produit lors de la cuisson des céramiques) se produit autour de 400°C si mes souvenirs sont bons, donc je ne pense pas qu'on arrive à ce point à 20-30cm du poêle, mais comme tu le dis l'enduit va chauffer et les fibres pourraient se consumer... je me demande donc si visuellement on ne peut pas observer des défauts sur l'enduit avec le temps, comme des fissures? un changement de teinte?
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MessageSujet: Re: Un enduit refractaire?   Jeu 31 Aoû 2017, 13:57

Bonjour. 400° correspondent à la température à laquelle l'eau de constitution de l'argile est éliminée . Le point de fusion est beaucoup plus élevé à partir d'environ 900° pour les argiles les plus fusibles à beaucoup plus pour les grés ou les porcelaines.

Un enduit à base d'argile ou même de chaux placé trop près d'une source de chaleur se dégradera progressivement plus ou moins vite selon la distance, la t° la fréquence des feux etc.

Les cheminées en briques ou pierres ont une plaque en fonte protégeant leur surface des altérations liées à la flamme.
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MessageSujet: Re: Un enduit refractaire?   Jeu 31 Aoû 2017, 14:34

Merci jpg pour ces précisions, et merci de me corriger!
Effectivement, en relisant le Traité de construction en terre (CRAterre), l'eau de structure des argiles peut être éliminée à partir de températures proches de 600°C (température que le mur ne devrait pas atteindre étant placé à 20-30cm du poêle).

Le cas d'une cheminée est j'imagine un peu différent de celui d'un poêle car la flamme est en contact avec les matériaux et rien n'empèche que ceux-ci se tâchent de suie.
Dans le cas d'un poêle, je ne pense pas qu'il faille mettre une plaque de protection, et les exemples de mur terre (pisé/BTC...) comme mur masse derrière un poêle sont nombreux! Mon doute est surtout lié à l'incorporation des fibres dans le mortier...

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MessageSujet: Re: Un enduit refractaire?   Jeu 31 Aoû 2017, 17:31

Evidemment la chaleur émise par le poêle est moins forte que la flamme directe. Cependant on doit éloigner les matières inflammables d'un poêle surtout s'il fonctionne au maximum ce qui n'est pas forcément facile de limiter en permanence. J'ai vu un manche à balai placé à une trentaine de cms de mon poêle commençait à noircir. On préconise une distance d'un mètre de toutes substances combustibles parfois plus.

L'enduit ne prendra pas feu mais les fibres végétales seront surement dégradées
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Ugo
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MessageSujet: Re: Un enduit refractaire?   Jeu 31 Aoû 2017, 18:33

C'est fou ça, dans la cheminée ouverte de mes parents, le bois est stocké dans une niche adjacente, séparée par 5cm de pierre, et même en brûlant pendant plusieurs heures à fond, celle-ci ne devient pas assez chaude pour brûler la main.

Mais sinon Lousse, puisque ton support est en brique, ne peut-il pas simplement rester tel quel ? à moins que ce soit des briques de 20 industrielle, dans ce cas pourquoi ne pas faire un enduit chaux tout à fait banal et qui ne posera aucune question de durabilité ?
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MessageSujet: Re: Un enduit refractaire?   Ven 01 Sep 2017, 10:48

ah oui quand même, l'histoire du manche à balais Shocked

en fait cela nous intéresse que le mur monte en température pour stocker les calories et les répartir lentement dans l'air ambiant (principe du mur masse), donc on veut que le mur chauffe!
la question serait de savoir quelle est la température à partir de laquelles les fibres végétales commencent à se consummer...je n'ai rien trouvé à ce sujet.

je vois 2 options:
- enduits chaux comme propose Ugo (mais + cher, - écolo, et dans notre cas moins raccord au niveau esthétique)
- enduit terre non fibré (ou éventuellement corps d'enduit fibré + finition non fibrée).

je vous ferais part de mes observations sur le long terme (en espérant que celles-ci se fassent sans l'intervention des pompiers Very Happy )

merci à tous
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MessageSujet: Re: Un enduit refractaire?   Mar 12 Sep 2017, 09:33

salut l'espagnol!
Euh non non pas encore construit ce mur là...
je suis long à la preparation!!!

J'en étais arrivé à la conclusion pour cette histoire de mur derrière le poele de monter ça en briques de terre cuite
et un bon enduit terre mais pas de fibre ou un enduit à la chaux qui peut avoir une couche de finition avec des pigments pour un raccords esthétique avec le reste...
Des fibres soumises à la chaleur sèche d'un poele, je pense qu'elles finissent par cuire, de déssecher et ne plus tenir grand chose, et au pire comme dit Ugo se consommer lentement et juste laisser des trous...


J'avoue que je penche plus vers la chaux car je me dis que c'est comme même pas mal de stress la vie d'un enduit derrière un poele, de longues périodes à températures ambiante et humidité stable, puis quand on l'allume, changement forts de températures, taux d'humidité qui fait le yoyo...
Et puis selon les dires d'un ami céramiste l'argile presque cuite mais pas vraiment, genre cuite à seulement 600 degrés est bien plus fragile qu'une argile pas cuite du tout car elle perd de son elasticité, donc soit monter à 1000 degrés, soit laisser "cru", mais derrière un poele si tu arrives à monter à 400 degres, c'est que ton poele est en train de fondre...

Pour le manche à balais noirci je confirme, nous on a un poele sur lequel on peut cuisiner, donc plaque en fonte au dessus, et quand on fait chauffer dédé plein pôt et que la plaque est limite rougeotte ca rayonne bien et peut chauffer un bois de bois à distance sans problème....
Après c'est juste la chaleur rayonne, c'est sûr que derrière un mur de brique c'est plus calme...

bises!

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MessageSujet: Re: Un enduit refractaire?   Mar 12 Sep 2017, 16:08

merci tchopko de ton retour Wink

je pense que définitivement, fibrer l'enduit c'est un peu risqué...mais j'aimerais quand même rester sur enduit terre plutôt qu'un enduit chaux.
est ce que vous pensez qu'avec une toile de verre on peut enduire un mur en brique cuite sans fibrer l'enduit? d'autres idées sinon?

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Ugo
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MessageSujet: Re: Un enduit refractaire?   Mar 12 Sep 2017, 17:53

Mais à la base moi je suis sûr qu'on peut enduire en terre crue sur un mur en terre cuite, sans fibrer. les fibres c'est pour reprendre les efforts de tractions sur un support plastique. le mur en brique cuite est ultrarigide, il n'y aura pas de traction à reprendre (sauf celle du séchage, si l'enduit contient trop d'argile, mais ça il suffit de le doser)
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MessageSujet: Re: Un enduit refractaire?   Mar 12 Sep 2017, 17:58

oui, je suis d'accord avec toi.
il ne me reste plus qu'à faire des tests...
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MessageSujet: Re: Un enduit refractaire?   

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