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 comment produire son eau chaude

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ericdan
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MessageSujet: comment produire son eau chaude    Mer 21 Jan 2015, 13:05

bonjour ,
j'ai un projet paille sur les hautes alpes(130 m² 2 étages ), j'aimerais faire un projet qui tende vers le passif tout en respectant cette RT 2012 qui semble bien bizarre.

J'ai constaté , me trompé je, la "dubitativité" de Ugo par exemple sur la production d'eau chaude solaire!Solution bien arrangeante pour la rt et bien productive avec le gisement solaire des hautes alpes
Pouvez vous  me diriger vers une discussion (que je n'ai pas trouvée ni sur compaillons ni sur fiabitat ) ou me répondre dans la mesure de votre dispo sur cette interrogation:
alternative a l'ecs solaire?, pertinence technique et financière(amortissement, entretien)?
je compte investir dans un poele bois (alors perspective de production d'eau chaude)?


merci d'avance eric
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Ugo
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MessageSujet: Re: comment produire son eau chaude    Jeu 22 Jan 2015, 10:21

Je ne comprend pas trop votre question et la remarque que vous faites sur l'avis que j'aurais vis à vis du solaire thermique ?

Dans le projet que vous exposez, il semble a priori indiqué que vous vous dirigiez vers une solution solaire thermique + poêle avec bouilleur. En plein été votre eau chaude est 100% solaire, en hiver elle est presque 100% bois, et en intersaison, ça va dépendre des conditions climatiques, de la performance du bâti, et de votre mode de vie. (mais il est possible qu'il faille ajouter une résistance électrique d'appoint, car si votre maison est passive, allumer le poêle pour faire juste de l'eau chaude la fera surchauffer).

Pour les question de rentabilité, pour le moment le solaire th n'est pas rentable car le matériel est trop coûteux par rapport aux économies d'une énergie encore très bon marché qu'il fait gagner. Mais si vous autoconstruisez les capteurs c'est différent, la faible perte de performance sera plus que compensée par la baisse de coût. L'entretien et la durabilité ça dépend des systèmes mais globalement, c'est très durable (il n'y a pas de pièces d'usures). Les menuiseries de la maison par exemple seront foutues bien avant les capteurs.
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ericdan
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MessageSujet: Re: comment produire son eau chaude    Jeu 22 Jan 2015, 11:25

ugo a écrit:
Mon travail m'amène à regarder ce qui se fait sur le terrain, et un rapide tour des catalogues constructeurs et des chantiers dans les lotissements montre facilement que rien n'a changé à part que maintenant tout le monde met un chauffe-eau solaire avec une chaudière gaz, ou un chauffe-eau thermodynamique. Ces deux systèmes sont condamnés à une vie brève :
- le chauffe-eau solaire parce qu'il n'est pas rentable (c'est triste mais c'est comme ça avec le prix actuel de ces équipements et celui de l'énergie), il subira donc le même sort que ceux des années 80 et ne sera pas remplacé quand il tombera en panne (en général le ballon, pas le capteur)
Vous avez très bien compris ma question et très bien répondu, merci,
je trouvais l'analyse juste négative sur le solaire, pouvant faire renoncer au solaire,et me posait la question d'une alternative écologique et pas financière ! ça m'avait un peu interrogé! mais votre réponse me rassure
Nous sommes juste méfiant vis a vis de cette norme rt2012, peut etre avons nous tort de nous poser des questions que nous ne pouvons résoudre, mais j'ai toujours aimé comprendre , et ensuite pouvoir un peu discuter avec les pros!
Le bet se chargera de dissiper cette angoisse ?,
Pour conclure si je vous lis bien , ecs solaire + poêle a bois production d'eau chaude + appoint électrique, et grosse économie si capteurs auto-construits ?

question subsidiaire quelqu'un a t'il des retours d’expérience et un avis sur le système de récupération de la chaleur des fumées de "bouilleur de france" ou autre?
En tous cas merci de votre réponse

Eric
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spongedam
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MessageSujet: Re: comment produire son eau chaude    Ven 23 Jan 2015, 09:40

Bonjour,

Je peux vous faire part de notre léger retour d'expérience (6 mois). Nous avons une maison passive avec isolation paille (pas encore labellisée faute de temps disponible). Nous avons installé un chauffe-eau solaire de 300L (ballon eau morte) avec un capteur à tubes sous vide. Les calculs donnent une couverture de 75% de notre besoin en eau chaude sur l'année (environ 30% sur 2 mois d'hiver et 100% sur 3-4mois d'été). Pour l'instant, l'énergie produite est conforme aux calculs (à quelques kWh près). Il est couplé à notre VMC double flux pour assurer le chauffage en cas de besoin (batterie hydraulique 1000W).
Vous pouvez lire plus d'explications sur notre matériel ici :http://maison-paille-passive44.over-blog.com/2014/03/chauffe-eau-multi-energies-rec-heat-de-cube-france.html et ici http://maison-paille-passive44.over-blog.com/2014/11/avancee-des-travaux-s36-pose-du-capteur-solaire.html.

Je ne pense pas que ce soit "rentable" financièrement (environ 7000-8000€ tout compris hors main d'oeuvre). Le prix est élevé car nous avons fait des choix de matériel haut de gamme mais sa durée de vie est censée être près de 2 fois plus importante qu'un CE solaire classique. Il est toujours intéressant de se dire que notre eau chaude est "gratuite". Si on compare à une chaudière, ce n'est pas si exorbitant que ça (combustible, entretien annuel par une société).

Dans tous les cas, ce n'est pas évident de faire un choix pour son ECS. Il faut faire un compromis entre aspect financier, confort d'utilisation et choix environnemental. Bon courage dans votre choix.
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Ugo
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MessageSujet: Re: comment produire son eau chaude    Ven 23 Jan 2015, 10:49

@ericdan : ma critique portait plus sur les choix induits par la RT que sur les capteurs solaires en eux-mêmes. faire de l'eau chaude solaire est si simple et si logique qu'il faudrait que tout le monde le fasse depuis longtemps. Malheureusement, les conditions économiques actuelles font que ce n'est pas rentable dans la plupart des cas et ça restera le cas tant qu'on préfèrera en haut lieu subventionner des guerres pour s'approprier les ressources dans d'autres pays.

Citation :
Pour conclure si je vous lis bien , ecs solaire + poêle a bois production d'eau chaude + appoint électrique, et grosse économie si capteurs auto-construits ?

c'est ça. mais autoconstruire son capteur demande quelques compétences et des choix techniques précis entre les différents systèmes. ça ne s'improvise pas. il existe de nombreux association et autres qui proposent des formations sur ce sujet.

Citation :
question subsidiaire quelqu'un a t'il des retours d’expérience et un avis sur le système de récupération de la chaleur des fumées de "bouilleur de france" ou autre?

On a déjà utilisé ces produits avec satisfaction.

Le témoignage de spongedam est une pierre de plus à l'édifice Smile
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ericdan
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MessageSujet: Re: comment produire son eau chaude    Ven 23 Jan 2015, 11:54

merci de vos réponses, tu me rassures ugo!, ainsi qu'à spongedam .
Si je comprends bien après visite de ton blog :

tu as un chauffe eau solaire avec tube sous vide, une vmc double flux réchauffée par ce système, des résistances électriques d'appoint dans le ballon;

donc si je raisonne bien, ce qui marche dans le 44 au niveau solaire devant encore mieux marcher dans le 05 à 1200m avec une super orientation sud:
La même chose que toi (avec vmc pour les chambres et sdb)+ un poêle bois buche 6 kw pour le rdc pièce principale devrait être confortable ? et passer la rt2012 ?

Cette solution me plairait , car je fuis les pac et autres solutions compliquées, et il va me falloir être armé pour résister aux "sirènes" technologistes Wink même si le bet va me faire les calculs, je n'ai pas envie d'installer une usine!

merci eric
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spongedam
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MessageSujet: Re: comment produire son eau chaude    Ven 23 Jan 2015, 12:50

ericdan a écrit:
tu as un chauffe eau solaire avec tube sous vide, une vmc double flux réchauffée par ce système, des résistances électriques d'appoint dans le ballon

Oui, c'est ça. Dans mon cas, je suis quasiment plein sud avec une pente de toit à 30° et aucun ombrage. Dans une région montagneuse, la pente du toit étant plus raide, le capteur sera plus efficace en hiver (que le mien) et la surchauffe devrait être évitée en été où les besoins sont moins importants. Le capteur sous vide a l'avantage de ne pas souffrir de la température extérieure et du vent (moins de déperditions) contrairement au capteur plan classique. L'inconvénient est le prix plus élevé (500€ HT pour 20 tubes, 800€ pour 30) et l'impossibilité de le réaliser soit même. Il semblerait que les capteurs plan soient plus intéressants en cas de neige car celle-ci fond plus facilement que sur des tubes sous vide (normal, le vide isole). J'avoue ne pas savoir si c'est vraiment le cas en pratique.

Mon père a fait l'installation du chauffe-eau et ça n'a pas forcément été évident sur le moment. Après coup, ça nous semble pas si compliqué que ça. L'appoint hydraulique fonctionne bien pour préchauffer l'air. L'appoint par résistance électrique est indispensable si il n'y a pas d'autres sources d'énergie disponibles (chaudière, PAC, bouilleur...).

Dans notre cas, pour passer la RT2012, il a fallu installer un sèche-serviette électrique car au delà de 100m², il est nécessaire d'avoir un second type de chauffage.

Je crois que c'est toujours un peu compliqué de passer la RT2012 avec un poêle à bois mais votre BET saura très bien vous conseiller sur le sujet. Pour la puissance installée, c'est la même chose, leurs calculs vous donneront une idée. Nous, on a prévu le conduit d'arrivée mais on en a pas installé. A priori ce n'est pas nécessaire. On a eu -5°C extérieur ce matin et il faisait 18°C dans la maison. On a rarement moins chez nous. Avec le soleil, la maison montera à 21-22°C minimum. Je ne pense pas que ce serait la même chose à 1200m!
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etor
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MessageSujet: Re: comment produire son eau chaude    Dim 25 Jan 2015, 17:46

petite note personnelle:
j'ai autoconstruit système de panneaux solaire (cumulus 200l transformé + 4m² de panneaux) en tout 1300 a 1500 euros. (par rapport a ce qui se fait dans le commerce on est pas très économique.

mais bon ça se fait (avoir des bases en mécanique des fluides ou se faire accompagner)
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orlii
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MessageSujet: Re: comment produire son eau chaude    Lun 17 Avr 2017, 09:18

Salut à tous,

Je reviens sur ce sujet, parce que depuis 2015, il y a peut-être du nouveau.

Nous avions prévu, dans notre maison Nebraska en Sarthe (125m² de plain pied, baies vitrées sur 70% de la façade sud), d'avoir un système poële bouilleur à bûche couplé à des panneaux solaires pour le chauffage et la production d'eau chaude sanitaire, le tout avec un ballon tampon citerne à citerne de 1000L (dont 200 d'ECS).
Malheureusement, la formation qu'on devait suivre pour la construction du poële s'est avérée catastrophique (à notre sens, à celui d'un certains nombre d'autres stagiaires), et on a préféré mettre un terme à notre participation au bout de deux jours. Donc nous n'avons ni poële, ni ballon tampon, ni CESI.
Et nous voilà à nous poser de nouveau la question de ce qu'on va bien pouvoir installer pour que ça marche bien d'une part, que ça passe vis-à-vis de la RT 2012 d'autre part, et que ça ne grève pas trop notre budget, et qui était basé sur cette autoconstruction. Comme la solution poële bouilleur à bûche relevait autant de l'opportunité de faire cette formation et de l'autoconstruire que d'une certaine pertinence vis-à-vis de notre projet, on ne sait plus trop quoi en penser. D'autant que mon beau-père, vendeur au rayon poële d'une célèbre enseigne verte nous a dit qu'eux ne vendaient aucun poële bouilleur (ou presque) parce que les plombiers ne voulaient pas les installer, car trop compliqué, trop dangereux, même. Bon, il ne prétend rien, il nous répète juste ce que lui ont dit ces clients, mais ça instille le doute.

Dans l'état actuel, nous avons une VMC double flux Paul Novus 300 d'arrivée (pas encore installée), sur laquelle on se demande si on ne pourrait pas envsiager un préchauffage de l'air ambiant par des CESI et/ou une résistance. Mais on ne sait pas s'il faut que la VMC soit adaptée au départ, ou si ça peut se faire après coup (est-ce qu'il faut un truc spécial au niveau de l'échangeur). Dans ce cas, on pourrait sans doute partir sur quelque chose qui ressemble à ce que spongedam évoque ci-avant (d'autant qu'on est géographiquement proches) : CESI couplé à résistance électrique pour production eau chaude et préchauffage air ambiant, une sèche serviette dans la salle de bains pour faire plaisir à la RT, et un poële à bûche dans le salon (est-ce qu'on pourrait éventuellement s'en passer ?).

Si quelqu'un a des avis, conseils, on est preneurs.
Note : évidemment, on pose également la question au thermicien qui a fait notre étude thermique, mais il vient d'être papa, et a un peu autre chose à faire en ce moment !!
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CChristophe
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MessageSujet: Re: comment produire son eau chaude    Lun 17 Avr 2017, 17:35

Bonjour,

Le bouilleur dans une maison de 125m² bien fichue ne me paraît pas utile (un simple "point chaud" devrait suffire avec les réservations qui vont bien pour la RT), et le dimensionnement d'un stock de 1000L est très exagéré et probablement contre productif.
De plus, bon courage avec le thermicien avec un bouilleur autoconstruit...

Par ici il y a quelques chose qui semble satisfaire à plusieurs de tes critères :
https://cubefrance.fr/nos-produits/vmc-solaire/
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Ugo
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MessageSujet: Re: comment produire son eau chaude    Mar 18 Avr 2017, 09:30

Il faudrait repartir du point de départ : quel est le budget pour l'installation ?

L'idée initiale était bien d'autoconstruire le poêle entièrement ? + un bouilleur + des capteurs solaires plans + un ballon avec tous les échangeurs ?
Ou seulement le poêle ?

Pour les raccords sur la VMC, il n'y a pas de soucis, tous les échangeurs pour appoints de chaleur se branchent après la VMC, sur la sortie principale de distribution d'air, avant le répartiteur. Comme ça : https://duckduckgo.com/?q=batterie+eau+chaude+VMC&t=ffsb&atb=v39-1a_&iax=1&ia=images&iai=http%3A%2F%2Fwww.fiabitat.com%2Fimages%2Fschema-principe-chauffagevmc.png

En revanche une batterie à eau est différente d'une batterie éclec, donc si tu veux les deux ça fait le double en prix et place. Le plus logique, pour moi, serait de mettre la résistance élec dans le ballon, et de ne mettre sur la vmc qu'une batterie à eau.

Quant à se passer du poêle complètement : il faut voir au résultat de l'étude TH. La maison est-elle assez performante pour ça ? (s'en passer complètement, ça veut dire concrètement être passivhaus )
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MessageSujet: Re: comment produire son eau chaude    Mar 18 Avr 2017, 19:41

Salut Ugo,

Pour la combinaison poële + panneaux + ballon, on était autour de 6500 € TTC. Cela comprenait 3 formations, une pour la fabrication du poële bouilleur, une pour la fabrication des panneaux et une pour l'installation de tout cet ensemble, ainsi que les fournitures pour les fabriquer, les kits hydrauliques, de sécu, etc. Le ballon citerne à citerne était acheté tout fait.

Merci pour le lien duckduckgo, et merci pour cette réponse, qui est plutôt rassurante. Je te rejoins sur l'idée de batterie à eau, en plus j'imagine que c'est moins crado ce qu'il y a dedans que dans une batterie élec !

Enfin, pour ce qui est du poële, normalement, on tend vers du Passiv sur la maison, d'après le thermicien, mais on n'a pas demandé la labelisation, car elle coûte cher, et qu'on ne voyait pas bien ce que ça nous apportait. Mais en tout cas, c'est notre idée / objectif, moyennant que nous avons réalisé tous les lots (ou presque) et que nous ne sommes pas sûr d'avoir nécessairement tout bien réussi (l'étude de sortie nous le dira). Après la formation construciton de poële catastrophique, on s'est dit en rentrant qu'on ferait un an sans poële pour voir à quoi ça ressemblait, quitte à utiliser un petit radiateur à bain d'huile si ça descendait trop, ce qui permettrait aussi de dimensionner sur une base plus "pratique" les besoins en chauffage (même si un an de recul, c'est rien). Pour l'instant, les besoins de chauffage étaient estimés à 3kW max pour les 165m², avec tous les travers que vous devez bien connaître sur les lambda de la paille utilisés, et ce genre de choses.

Pour rappel, c'est du nebraska petites bottes, posées à plat, mais dans la botteleuse, les brins sont mis verticalement, donc les brins sont verticaux dans les murs, avec une façade sud de 18m en ossature et isolation laine de bois (22cm) puis fibre de bois (22mm). Lisses basse et haute isolées en liège en vrac. Isolation de toiture en paille (35cm) + couche de terre, puis toiture végétale (toiture froide..... donc ventilation sous le platelage), au sol 10cm de liège expansé en plaques à joints croisés, 30cm de pouzzolane, baies vitrées et fenêtres en triple vitrage Camelewood (Fenêtres Franc-Comtoises, Uw 0.8, de mémoire), portes d'entrées Varmaj (Uw 0.3, je crois), une espace tampon (sas) pour entrer dans la maison. Enduits terre aux murs intérieurs, et pour la plupart des cloisons, sol en parquet sur lambourde (75%), OSB sur lambourde (10%), terre crue et ardoise (15%, bande au sud). Etanchéité à l'air assurée par les enduits terre + scotch tramé, et l'OSB pour le plafond et l'ossature (plus scotch sur les joints). VMC double flux Paul Novus 300 avec degivreur pour la partie maison (120m²), VMC décentralisée Zehnder ComfoAir pour la salle de musique (petit bâtiment de 25m² tout en paille porteuse, qui donne sur le sas). Voilà, en gros.

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Ugo
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MessageSujet: Re: comment produire son eau chaude    Mer 19 Avr 2017, 09:13

3kw c'est jouable par une résistance élec dans le ballon + une batterie à eau sur la vmc. Mais on ne peut guère monter plus haut, donc si à l'usage ça ne suffit pas, il faudra rajouter une source de chaleur plus puissante.
Sinon la "batterie" c'est vraiment basique comme truc hein, en version élec c'est une caisse en acier galva avec une résistance dedans, et en version eau, un bête réseau cuivre est à la place; je pense qu'un bricoleur qui sait fabriquer un capteur solaire saura fabriquer ça aussi.

Par contre il faudrait vraiment bien dimensionner/concevoir la ventilation, parce que la chaleur insufflée est répartie dans le réseau, il faut que celui-ci soit bien équilibré.

La label passivhaus ça n'apporte rien, c'était juste de savoir si le calcul TH a été fait sous PHPP ou pas, car si oui, c'est beaucoup plus facile de comparer avec les autres maisons passives, sur une base fiable.
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MessageSujet: Re: comment produire son eau chaude    Mer 19 Avr 2017, 12:28

Si je me rappelle bien la batterie électrique nécessite des précautions : si le débit d'air est insuffisant, il y a surchauffe et ça peut provoquer un incendie.
Sur les modèles vendus il y a des capteurs de pression en plus de ce qui constitue la sécurité habituelle d'un chauffage électrique, et des obligations assez contraignantes en ce qui concerne les gaines avant et après la batterie, et ce sur une certaine longueur.
Bref, ça me paraît beaucoup plus risqué en autoconstruction que l'hydraulique, où la difficulté sera de bien dimensionner.
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MessageSujet: Re: comment produire son eau chaude    Lun 24 Avr 2017, 21:17

OK, merci à tous les deux. Je pensais que par batterie, on voulait dire un truc bien plus compliqué.

J'ai pu voir en deux deux le thermicien. Pour lui, la batterie, qu'elle soit à eau ou électrique, il n'est pas trop convaincu. Déjà, il suggère de ne pas faire ça avec une batterie à eau, car les cumuls de rendements entre les capteurs solaires, le ballon, la batterie en elle-même, seraient moins bons qu'avec la batterie élec direct. Ensuite, ça ne passe pas au niveau du CEP, et si on cumule ça avec un poële, il pense que ça sera la merde pour faire la régulation (le poële monte lentement, s'éteint lentement, la régulation sera déphasée et enverra de l'air chaud alors que le poële est déjà en chauffe, et réciproquement).

S'il devait équiper une telle maison, il suggèrerait d'avoir un poële à bûche, petit, genre 4kW maxi, et un appoint électrique de 1 ou 2 convecteurs, parce que sinon, ça ne passe pas pour le CEP, et parce que ça peut toujours servir. Son retour sur les maisons passives qu'il a suivies est que les habitants finissent toujours par dire qu'il y a un moment où ils ont eu un tout petit peu froid (ou humide) et qu'ils on ressenti le besoin de combler avec un appoint (radiateur bain d'huile, poële quand il a été installé...).

Eventuellement, il envisagerait (mais ne recommande pas) un tout électrique, les besoins étant très bas, mais assorti d'un panneau photovoltaïque en autoconsommation, sinon, ça ne passera pas le CEP non plus.
Voilà en gros ce que ça dit. Juste, parce que ça ne transparaît pas nécessairement dans mon rapport, il est tout à fait convaincu par la paille, et me semble plutôt sain dans son approche, mais il doit faire rentrer les choses dans la RT, quoi qu'il en soit.

Sinon, en première approximation, avec le logiciel RT, on devrait avoisiner les 15kWh/m²/an (selon la valeur qu'on retient pour la pouzzolane, qui varie si elle est sêche ou pas, selon la valeur retenue pour la paille, selon les valeurs retenues pour les menuiseries, etc.).
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Ugo
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MessageSujet: Re: comment produire son eau chaude    Hier à 08:43

Mais le calcul RT ne vise pas du tout à faire du passif, c'est ça le hic.

Pour la batterie je ne vois pas trop à quoi fait référence les problèmes de rendement, puisque tous les éléments sont dans le volume chauffé, toutes les pertes y sont également des apports. Pour le reste, son discours correspond plus à celui de ceux qui n'ont pas d'expérience de ce type d'installations. Ce qui n'a rien de choquant en soi, vu leur rareté. le chauffage élec en revanche, en france tout le monde connaît Rolling Eyes
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