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 Nebraska hybride ou Nebraska tout court en R+1

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orlii
compaillon


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MessageSujet: Nebraska hybride ou Nebraska tout court en R+1   Mar 11 Nov 2014, 15:16

Salut,

De retour avec notre projet de maison, avec une espace jour à l'Ouest sur un seul niveau (un cube ou presque de 8m x 10m extérieur), et un espace nuit à l'Est sur deux niveaux (cube de 8m x 10m à 15° du premier), le tout en toit monopente.
(si c'est pas clair, j'ai mis les fichiers pdf des plans dans une version un peu cradingue, car faite dans un train ici : http://tyranorl.free.fr/ProjetMaison/v7_2niveauxToitures.pdf http://tyranorl.free.fr/ProjetMaison/v7_2niveauxToitures_niveau1.pdf - la partie intéressante se passe en page 3 à chaque fois).


On a dans l'idée de faire - au moins - la façade nord en paille porteuse à base de grosses bottes, et le reste ? Bah on pensait le faire en ossature bois... Oui, mais on a des retours assez différents à ce point de vue, du : "aucun problème, on a déjà fait" à "ça me paraît bien compliqué pour faire la connexion de la lisse basse entre la partie ossature".
Bon, pour info, on part sur de l'autoconstruction accompagnée. On n'a pas autant d'expériences qu'on voudrait (et en l'occurrence, aucune concernant la paille porteuse aujourd'hui, mais on espère remédier à ça avant d'en être rendu là).

Bref, mes deux questions :
- quid donc, de ce montage hybride entre paille porteuse et ossature ? J'ai le bouquin de Floissac chez Terre Vivante, il est super, et présente plein de trucs en paille porteuse et aussi en hybride, mais à ce sujet soit ça semble assez complexe, soit c'est sur un seul niveau, et donc....

- en option, on commence à se dire, qu'en même temps, on pourrait peut-être envisager de la paille porteuse uniquement (grosses bottes, toujours), puisque les pignons est et ouest comportent très peu d'ouvertures, et que finalement faire une sorte de "U" (ouest-nord-est) + une façade vitrée au Sud, ça pourrait peut-être le faire. Oui, mais, depuis notre passage chez le CAUE, notre projet a donc deux niveaux de toiture différents, avec une partie du pignon ouest qui commence à 2m80 de hauteur, sans mur ni ossature en dessous. Alors ma question, c'est est-il envisageable d'aller vers de la paille porteuse en grosses bottes pour ce mur, quitte à rajouter quelques poteaux pour soutenir une poutre qui deviendrait la base de ce nouveau pignon ?

Si c'est pas très clair, désolé, c'est pas toujours évident d'exprimer avec des mots toute cette affaire.
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Ugo
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MessageSujet: Re: Nebraska hybride ou Nebraska tout court en R+1   Mar 11 Nov 2014, 19:44

Ce n'est pas facile de juger du volume sans coupe, façades ou vues 3D de ton toit.

En matière de paille porteuse, c'est toujours mieux d'éviter les formes inutilement complexe, les descentes de charges très hétérogènes. Ce n'est pas impossible de réussir sinon, mais c'est quand même beaucoup plus dur. Personnellement, je conseille de choisir une seule technique structurelle pour l'ensemble d'un projet (surtout si on débute).

Sur tes plans les épaisseurs des différents murs sont assez étranges. certains murs internes sont aussi épais que les murs ex, et les cloisons sont très épaisses aussi. Volonté ou erreur ?
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MessageSujet: Re: Nebraska hybride ou Nebraska tout court en R+1   Mar 11 Nov 2014, 19:58

Sur le 4e page, tu dois avoir une vue 3D, normalement (mais il n'y a pas le toit, effectivement).

OK, bien noté pour le conseil d'un seul mode de construction. Et bien noté pour la complexité sur la paille porteuse. Du coup, j'en retiens qu'il ne serait pas très judicieux d'aller vers un pignon de paille porteuse au deuxième étage seulement (et prenant donc appui sur une poutre, probablement)... J'ai vu les constructions suisses, avec les poteaux en suspension, et j'avoue que ça m'effraie carrément (à vrai dire, j'ai même du mal à me dire que ça puisse fonctionner sans passer par des rustines...)


Concernant les épaisseurs des murs, pour l'intérieur, c'est très arbitraire pour l'instant, j'ai choisi au plus simple avec ce logiciel : rester dans des coordonnées qui se calculent de tête sans sortir l'armada, et donc choisir des épaisseurs de murs multiples les unes des autres (100, 50, 25). C'est inepte, mais ça me permet de dégager des choses, pour commencer.
En gros, il y aura(it) deux murs en BTC à l'intérieur (qui sont les murs épais qui font face au sud), et sinon, il y a un mur très épais entre les deux pièces les plus à l'Est du rez-de-chaussée qui est en fait une cloison/placard.
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Ugo
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MessageSujet: Re: Nebraska hybride ou Nebraska tout court en R+1   Mer 12 Nov 2014, 10:20

Je te conseille de commencer dès le départ par les épaisseurs réalistes qui correspondent aux techniques que tu dessine. En construction on peut se passer de calculs si on utilise correctement les proportions, mais il faut bien comprendre qu'elles ne sont pas indépendantes des propriétés des matériaux.

Le soucis si tu mix un côté paille porteuse et un côté par poteau-poutre bois, c'est que le côté paille va se tasser. Pour garder une hauteur identique sur tes jonctions, il faut prévoir sur le côté rigide des systèmes qui permettront de suivre le tassement : cales, pieds dévissables etc.
ça se fait. Mais bon, ce n'est pas le plus simple. Les tassements différentiels c'est la plaie depuis toujours dans le bâtiment, et la principale cause de désordres structurels (y compris dans des maçonneries)
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MessageSujet: Re: Nebraska hybride ou Nebraska tout court en R+1   Jeu 13 Nov 2014, 06:08

OK pour l'histoire de l'épaisseur, de toute façon, on doit voir l'archi qui bosse avec nous ce week end, donc il va falloir préciser ça.

Côté structure, en effet, je crois qu'on est dans une impasse. En fait, c'est un gentil enchaînement de petits changements anodins qui nous a fait arriver sur cette forme disymétrique, et en particulier avec l'étage seulement sur la partie Est (proposé dans un RDV avec un archi du CAUE), et du coup, on l'a pas vu venir.
Evidemment, maintenant que tu me le dis, ça me paraît évident, et je ne peux même pas prétendre que j'étais pas au courant, juste on est arrivés là en glissant doucement, enthousiasmés par les formes, etc., et bref..... En fait, là, du coup, j'en suis même à me dire qu'on n'est pas très bons d'un point de vue compaction, alors qu'on était partis sur un bloc relativement cubique au départ (bon parallèlépipédique, disons)..

A l'avenir, je vais être plus prudent vis-à-vis des propositions qu'on nous fait, et bien vérifier à chaque fois qu'elles sont réalistes avec les techniques mises en oeuvre et nos objectifs.

Allez, une bonne leçon... (avant de commencer la prochaine, voilà que les banquiers à qui on a toujours dit qu'on voulait une grande part d'autoconstruction et qui disait "oui, oui, pas de problème" viennent à nous expliquer que "bah, finalement....." encore du grattin, comme on dit chez nous...)
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MessageSujet: Re: Nebraska hybride ou Nebraska tout court en R+1   Jeu 13 Nov 2014, 07:49

Bonjour, dans une première approche les banquiers ne voient pas d'objections à l'autoconstruction ou du moins ne le signalent pas puis le dossier part dans les rouages informatiques et les logiciels qui mesurent les différents paramètres de l'emprunt et évidemment celui ci demande que le remboursement soit assuré par l'éventuelle vente de la construction ce pourquoi l'aspect autoconstruction éveille de sérieux doutes dans l’achèvement et donc la garantie pour le prêteur.

Sans parler de la garantie décennale qui ne peut être assurée au propre et au figuré par l'autoconstructeur.

Il serait intéressant d'ouvrir une discussion sur ces problèmes d'emprunt.

Existe t-il une possibilité de contourner ces obstacles?


Je fréquente beaucoup d'auto constructeur et je ne crois pas avoir rencontré quelqu'un ayant réalisé en majeure partie une construction avec un emprunt couvrant celle ci et apport personnel conséquent.

Les projets étaient autofinancés avec parfois un emprunt pour les finitions, garanti par l'état avancé de la construction et toujours assez modéré et un profil bancaire irréprochable pour l'emprunteur.

JP
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Ugo
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MessageSujet: Re: Nebraska hybride ou Nebraska tout court en R+1   Jeu 13 Nov 2014, 08:51

Citation :
A l'avenir, je vais être plus prudent vis-à-vis des propositions qu'on nous fait, et bien vérifier à chaque fois qu'elles sont réalistes avec les techniques mises en oeuvre et nos objectifs.

Il faut juste bien garder à l'esprit que chaque intervenant a ses propres spécialités. Consulter un archi te fera presque toujours t'orienter vers des solutions qui s'intéressent à l'esthétique, aux vues, aux volumes, à l'ergonomie... mais presque jamais aux considérations techniques ou financières. Consulter un ingénieur ça fait en général l'inverse (quoique sur la finance, bof). Et enfin consulter un économiste tu aura des choix très précis sur leurs coûts, et mais probablement rien qui sort des standards les plus courants.

Pour la banque, il y la technique "réaliste" de ne pas vivre à crédit et de construire non pas ce qu'on voudrait mais ce qu'on a les moyens de payer sans emprunter plus du quart ou du tiers de son apport. Avec ce genre de faible prêts les banques ne sont en général beaucoup plus cool.

Ou alors la technique "tricheur" qui consiste à monter un dossier de construction conventionnelle, obtenir le prêt, et ensuite construire autre chose en arguant de l'impossibilité de continuer le projet initial. Évidemment c'est un peu plus risqué.

Certains font le prêt juste pour le terrain, et pas pour la maison. Mais ça ne marche que dans les zones où le foncier a un prix délirant par rapport à la construction.

Et demain peut-être, le crowfunding en développement permettra de remettre les idées des banques en place en se passant de leurs services, qui sait, et leur montrer qu'elles n'assurent plus leur rôle initial.
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MessageSujet: Re: Nebraska hybride ou Nebraska tout court en R+1   Jeu 13 Nov 2014, 13:39

Merci Ugo. C'était à peu près ce que j'entendais par "je serai plus prudent".

Pour les banques, je reviens justement de là-bas, et... Bon, je vais ouvrir un autre topic.
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MessageSujet: Re: Nebraska hybride ou Nebraska tout court en R+1   Lun 02 Mar 2015, 20:21

Salut,

Alors après un silence considérable, qu'on a évidemment passé à bosser pratiquement sur le projet, dans l'ombre, nous voici donc de retour, avec du coup, du concret, beaucoup plus.

Le projet sera donc un projet de plain pied, en paille porteuse (à l'exception d'un sas en ossature), il comportera deux modules indépendant l'un de l'autre (salle de musique, et maison à proprement parler) reliés par un sas.
La toiture sera une toiture végétalisée pour une pente à 8%.
Au niveau fondations, on part sur un radier (Billes de Schiste Expansées ou Granulat de Verre Expansé) puis 2 couches de plaques de liège, puis chape ou lambourdes avec sable entre les lambourdes selon les pièces (ardoises ou parquet).

Nous serons accompagnés sur ce projet par Christian Hamani et Mathieu Godard, et au-delà des chantiers participatifs, il devrait y avoir des stages sur les murs en paille porteuse d'organisés.

Je vous redis tout ça très bientôt.

Aurélien
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MessageSujet: chantier paille porteuse en sarthe   Jeu 06 Aoû 2015, 21:58

Bonjour,

Nous organisons un chantier participatif à partir du 17 Août.
Pour le détail, c'est là : http://compaillons.naturalforum.net/t6029-chantier-paille-porteuse-en-sarthe

Priscillia et Aurélien
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MessageSujet: Re: Nebraska hybride ou Nebraska tout court en R+1   Lun 31 Aoû 2015, 17:51

Salut,

Donc, on en est à l'épisode de la compression, et avec les personnes qui nous entourent, encadrent, etc., en discutant de la manière de faire, il semble qu'il y ait des pratiques différentes :
- précompression à la sangle à camion sur une journée, et pose des feuillards polypropylène immédiatement,
- précompression à la sangle à camion sur une semaine, pose des feuillards immédiate, et re-tension régulière,
- pas de précompression (on ne souhaite pas trop aller dans ce sens).

Pour la suite également, certains disent qu'ils arrivent au stade où ça ne bouge plus après la précompression, d'autres que ça se tasse encore un peu après. Comme nous avons une façade sud en ossature, c'est quelque chose qu'il faut qu'on gère bien, et on pense faire reposer les fermettes sur des cales au niveau de l'ossature, en les soutenant par des étais, ce qui permettra au mur nord en paille porteuse de continuer à descendre s'il a besoin et de régler le plus tard possible le niveau final de l'ossature au sud.

Si vous avez des avis, des préconisations, etc. sur la question, n'hésitez pas.

Aurélien
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