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 Bon, bah ç a y est, faut y aller - un peu paumés

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orlii
maitre compaillon


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MessageSujet: Bon, bah ç a y est, faut y aller - un peu paumés   Ven 10 Oct 2014, 11:22

Salut à tous,

(désolé, si ce sujet a déjà été traité, j'ai parcouru pas mal le forum, mais je n'y ai pas trouvé de réponse à mes questions, ou en tout cas, pas de manière synthétisé, et je me dis qu'à l'avenir ça pourra peut-être servir à d'autres)

Alors voilà après quelques années d'inscription sur ce forum, et un nombre de participation à des chantiers participatifs largement inférieurs à ce que nous aurions voulu faire, ma copine et moi venons de trouver un terrain auquel on ne pouvait pas dire non... Donc on a dit oui, et on vient de signer le compromis.

Et donc, maintenant, c'est le vertige, allons-y, il va falloir passer des concepts au choses qui se touchent, de la théorie à la pratique, quoi.
On a beaucoup lu, on s'est pas mal documentés, on a visité des maisons, on a des idées sur ce qu'on veut, et en même temps, on ne peut pas dire que c'est ferme, on sait que la banque nous prête des sous, ça, c'est bien.
On a aussi calé toutes les histoires de taxes, etc., et de raccordement aux réseaux (enfin, on a une estimation des tarifs).

Maintenant, on est un peu paumés par rapport à ce qui arrive maintenant, à l'ordre dans lequel prendre les choses, et aux choix à faire. Du coup, tout élément de réponse aux quelques questions que je vais poser ci-dessous, tout lien, tout retour d'expérience, etc. sera le très bienvenu !

- constructeur ou pas constructeur ? maître d'oeuvre ou pas maître d'oeuvre ?
Dans l'idée, on voudrait faire beaucoup d'autoconstruction. Le pb, c'est qu'on voit bien en allant voir les banques, qu'il faut pouvoir montrer patte blanche à ce niveau, et que c'est pas évident. On s'était imaginé pouvoir être accompagné par un professionnel qui viendrait nous épauler parfois sur les chantiers, qui validerait la conception (voire y participerait), bref qui viendrait de son expertise valider un peu toute notre histoire.
Sur la plupart des blogs de chantiers, on voit ou on lit des gens qui correspondent à cette description, mais je n'ai pas réussi à trouver quel statut ils peuvent avoir ? salarié ? prestataire ? ni le type de contrat qu'on signe avec eux.
Concernant les assurances décénales et dommage-ouvrage potentiellement demandées par les banques, ça s'est passé comment pour vous ?

- que faire en autonomie complète ? que faire accompagné ? que ne pas faire du tout ?
Dans les différents chantiers que j'ai fait, des choix différents sont faits quand à la part que l'autoconstruction prend dans le chantier global. J'ai vu des chantiers qui assemblaient l'ossature eux-même, mais qui faisaient faire leur fondations par un artisan, mais la plupart des chantiers que j'ai vu laissait la construction de l'ossature à des artisans, mais par contre se chargeait des fondations, etc. Bref, je suis preneur de vos avis à ce sujet, savoir ce qui est un réel gain (en termes de : coût/temps de fabrication/entretien futur car connaissance de l'ouvrage).

- toutes les autres choses que j'aurais pu z'oublier.


A priori, nous ne serons propriétaires du terrain qu'autour du mois de Juin, je vais donc essayer de m'inscrire sur un max de chantier participatif au Printemps. N'hésitez pas à me solliciter.
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Ugo
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MessageSujet: Re: Bon, bah ç a y est, faut y aller - un peu paumés   Sam 11 Oct 2014, 09:15

La première chose c'est de définir ton programme : surfaces, performances visées (ce qui définira la technologie des murs, du chauffage etc.), budget et délais (ou une date maxi à laquelle le chantier doit être fini, s'il y en a une).

Avec ça, tu pourra commencer à regarder si en faisant tout toi-même ça rentre ou pas (probablement pas), sachant qu'il te faudra faire trois étapes distinctes mettant en oeuvre des compétences très différentes :
1- la conception : faire les plans, faire les choix techniques pour obtenir le meilleur rapport prix-performance-durabilité. faire les dossiers administratifs pour obtenir le permis. faire les calculs de métrés et chiffrages pour estimer le prix du projet. etc.
2- la fabrication : certaines choses se montent en préfabriqués (par ex, tu achète des briques monomurs pour faire tes soubassements, tu n'a pas besoin de fabriquer les briques) mais d'autres se réalisent sur place. Si tu doit réaliser des choses sur place, il faut préparer l'espace de travail adapté. Par ex si tu veux fabriquer toi-même du béton pour des fondations, dalles ou je ne sais quoi, il te faudra préparer l'espace de travail, le malaxeur, les zones de stockage des matériaux qui vont servir, et donc calculer au préalable les quantités, les outils, planifier les livraisons etc. Idem si tu veux fabriquer toi-même une ossature en bois, il te faut déterminer à l'avance quelles sections tu va acheter au scieur, où tu vas les stocker, combien il t'en faut en estimant les pertes etc.
3- le montage : une fois tous les éléments pré-fabriqué sur place ou achetés, il ne reste plus qu'à les assembler. La plupart des gens pensent que construire, c'est uniquement cette étape là. Manque de bol c'est la plus simple des trois, et si les deux précédentes sont bâclées, elle peut se transformer en vrai calvaire. Au contraire si les deux précédentes sont faites sérieusement, cette dernière étape n'est qu'un jeu d'enfant sans mauvaises surprises.

Donc les questions que tu dois te poser c'est avec tes compétences actuelles, est-ce que tu peux réaliser toutes ces tâches ? si non, as-tu le temps d'apprendre les compétences manquantes ? si non, il te faudra rechercher les différents professionnels qui les auront. Pour la phase 1 c'est des archis, bureau d'études et ingénieurs. Pour la phase 2 c'est des économistes de la construction (métreur), artisans, fabricants et certains BE et archis. Pour la phase 3 c'est les artisans.

La manière de les faire intervenir dépend de tes besoins mais aussi des types de structures que tu va rencontrer. Par ex tu peux embaucher un travailleur occasionnel du bâtiment pour t'aider dans les phases 2 et 3, mais même s'il a plus de compétences que toi, c'est toi qui est le responsable. Si tu veux que ce soit l'entreprise qui soit responsable, alors tu dois faire intervenir un artisan qui a ses propres assurances (mais dans ce cas tu ne pourra peut-être pas travailler avec lui, ou très peu, car son assurance implique que ce soit son entreprise qui fasse). Idem pour la phase 1, si ton projet fait moins de 170 m², tu peux faire les plans en ton nom. Tu peux aussi demander à un concepteur de t'aider à faire ces plans, sans que ce ne soit lui qui les fasse. ça te coûtera moins cher, mais ça sera plus long (et là encore, c'est toi qui sera responsable). Sinon tu peux missionner le concepteur pour qu'il fasse tous les plans à ta place, ça sera beaucoup plus cher, mais aussi beaucoup plus rapide (et l'assurance qu'il aura fait les meilleurs choix possibles, si tu as choisi un professionnel compétent).

Mon conseil, c'est de te faire assister plutôt sur les phases de conception et fabrication et de réaliser ton même le montage, plutôt que de faire l'inverse. La conception est beaucoup plus longue à apprendre (compare la durée des études d'ingénieur avec celle de maçon ou charpentier). Ensuite dans la réalisation, autoconstruit plutôt les lots de gros-oeuvre (pour les mêmes raisons, apprendre juste ce que tu as besoin en maçonnerie ou charpente c'est plus rapide que d'apprendre toute la plomberie ou l’électricité.). Enfin, dans le gros-oeuvre le prix contient plus de main d'oeuvre, alors que pour les lots technique c'est le matériel qui coûte cher, donc, en tant qu'autoconstructeur, tu fais plus d'économies sur le gros-oeuvre que sur le second.

Pour les assurances c'est très simple, il n'est pas possible d'obtenir une dommage-ouvrage sur des travaux qui ne sont pas couverts par une décennale. Et tu n'obtiendra pas de décennale en était auto-constructeur. ça ne pause pas de problèmes, sauf si tu veux construire quelque chose que tu ne peux pas payer, car les banques veulent des garanties. Si tu n'a pas besoin des banques tu fais ce que tu veux (mais tu assume personnellement la responsabilité si ce que tu as construit est mal fait et qu'il provoque des dégâts sur un tiers)
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MessageSujet: Re: Bon, bah ç a y est, faut y aller - un peu paumés   Sam 11 Oct 2014, 18:59

Bonjour

Rectificatif assurance :
a) La dommage ouvrage n’est pas obligatoire quand on construit pour soi-même.
"Of course" Quel assureur irait garantir ou couvrir l’achèvement de vos travaux engagés sur une police à laquelle vous auriez souscrit sans pour autant les terminer ?
b) Pour tous travaux, la décennale courre sur la responsabilité de leur exécutant. En clair, vous êtes responsable de vos travaux devant vous – même ou un éventuel acquéreur de votre travail pendant dix ans… dont le début est à considérer à la date d’achèvement des travaux, voire à la date de déclaration d’achèvement des travaux.

Économie substantielle en rapport du cout de la construction.

La banque ne peut donc exiger les assurances susdites tout au moins concernant les postes exécutés en auto construction.

Dégât au tiers = responsabilité civile.
Chantiers participatifs : consultez les "Castors" de votre région pourrait être utile.
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Ugo
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MessageSujet: Re: Bon, bah ç a y est, faut y aller - un peu paumés   Dim 12 Oct 2014, 09:02

Citation :
La banque ne peut donc exiger les assurances susdites tout au moins concernant les postes exécutés en auto construction.

En effet, toutefois ça ne l'empêchera pas de les demander quand même ^^"
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MessageSujet: Re: Bon, bah ç a y est, faut y aller - un peu paumés   Ven 24 Oct 2014, 15:20

Merci de vos réponses, et désolé pour le retard, vous vous doutez bien que ça déborde un peu de partout... Enfin.

On avance doucement, on a rencontré des constructeurs, des architectes, des maîtres d'oeuvres, des types un peu entre les deux, etc.

Bon, on ne peut pas dire qu'on voit net, mais disons que notre flou tend à se densifier, on a des infos, un peu du mal à les trier, mais on commence à avoir des infos.

Petit bémol du vieux pédago grincheux, mais je ne pense pas que le niveau d'études justifie systématiquement la complexité de ce qui peut être réalisé par tel ou tel corps de métier... je n'ai pas de longueur de vue pour ce qui est de la construction, mais sur le domaine dans lequel je suis spécialisé, l'acoustique, si un docteur -c'est mon cas- peut écrire de douloureuses équations, et éventuellement les résoudre, et manipuler des concepts délicats, il est difficilement capable d'isoler acoustiquement correctement une pièce... Ou plutôt, s'il en est capable, cela vient d'une expérience et d'un savoir-faire, et non de son savoir.
J'ai l'impression qu'il y a de ça dans la construction, et autant je me fais relativement confiance à engranger des concepts (thermique, etc.), autant je ne suis pas du tout sûr de moi quant aux réalisations et à leur évaluation (typiquement : est-ce que j'ai réussi mon enduit et sa pose, sachant que pour me rendre compte que j'ai foiré, il me faudra des années).
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Ugo
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MessageSujet: Re: Bon, bah ç a y est, faut y aller - un peu paumés   Sam 25 Oct 2014, 09:01

Ce n'est pas le niveau d'étude qui compte, je voulais plutôt pointer le temps d'apprentissage nécessaire (quelque soit par ailleurs la méthode pédagogique utilisée, y compris autodidacte, du moment qu'on compare toujours la même). Donc à contexte identique, entre apprendre les connaissances pour réussir à concevoir sa maison et à la réaliser, c'est beaucoup plus long d'apprendre la phase conception.

Dans la phase réalisation, c'est plus long d'apprendre les lots techniques que la maçonnerie ou la charpente (et d'autant plus vrai si on a fait des choix de volumétrie très simples, et évité de mixé 50 mille techniques structurelles différentes).

Les trucs ratés on s'en aperçoit quand même assez vite. Typiquement un enduit mal fait, l'hiver suivant tu vas commencer à voir des problèmes. Une couverture ou des travaux d'étanchéité mal fait tu va le voir à la première pluie. etc.
Les défauts les moins souvent remarqués sont :
- isolation mal faite. Car les gens poussent le chauffage et ça ne les inquiète pas plus que ça.
- ventilation mal faite. Car les gens attribuent les conséquences (humidité, rhumes, moisissures, maux de têtes, fatigue) à d'autres facteurs.
- défauts sur les réseaux d'évacuation. Car les conséquences sont souvent bénignes (bruits, odeurs) et ils s'en accommodent comme si c'était normal.

Et pour le gros œuvre, si tu t'es raté sur la charpente ou la maçonnerie, la maison pliera petit à petit, tu a des années pour réagir et consolider. Si ça casse d'un seul coup sans crier gare, c'est qui tu étais vraiment très très loin des marges de sécurité... (et donc que tu ne t'es pas renseigné du tout sur le sujet)
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MessageSujet: Re: Bon, bah ç a y est, faut y aller - un peu paumés   Ven 31 Oct 2014, 06:43

OK, je te rejoins alors.

En tout cas, merci pour ces conseils.
Je reviens bientôt vous raconter par où ça va eud' par chez nous !
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MessageSujet: Re: Bon, bah ç a y est, faut y aller - un peu paumés   

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