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 Extension : faire les bons choix ?

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fox27
compaillon néophyte


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MessageSujet: Extension : faire les bons choix ?   Jeu 05 Juin 2014, 11:02

Bonjour,

Je souhaite faire une extension à l'arrière de ma maison en briques de 1850.  L'idée est celle d'un sas donnant sur le jardin et qui abritera machine à laver, séchoir, congélo... et quelques rangements à coup sûr.

Je projette une construction légère en bois (ossature bois) avec des fenêtres à mi-hauteur sur toute la longueur (pour continuer à profiter de la vue sur le jardin  Smile  ) et avec une porte fenêtre de chaque côté.  Elle doit être bien isolée pour l'hiver par contre.

Elle sera donc adossée/accollée à la maison.  Taille prévue : 12 m² eviron.

Le terrain est actuellement de la terre mélangée à du gravier (les anciens proprios ont étalés du gravier directement sur la terre et avec le temps - ça fait 10 ans que j'y suis - cela s'est un peu amalgamé).  J'ai creusé environ 40/50 cm pour voir, et il y a aussi quelques cailloux (silex).

Cette partie est plus basse que le niveau du jardin, sur toute la longueur de la maison (environ 23m sur une largeur de 4m) et est exposée à la pluie toute l'année (je suis en Normandie).

Depuis quelques jours, je fais des recherches sur "fondations et dalle" et je partais dans un premier temps sur l’idée des fondations "classiques" (semelles filantes, ceinture de parpaings, et à l'intérieur : plaques isolantes, puis film polyane puis béton ciment armé, chape et carrelage grès).

Mais, à lire un peu plus, je freine mon idée de départ et je me questionne sur le bon choix.  

Comme mon budget est serré, je ne peux pas faire faire une étude de sol poussée... mais est-ce vraiment nécessaire pour une extension ossature bois de 12 m² ?  Certes je suis tenté (je n'ai pas encore exploré les possibilités) par une toiture végétalisée, assez lourde je pense, mais ce n'est pas un point auquel je tiens absolument s'il fallait "alléger" la construction.

A lire encore et encore, je découvre les fondations "pierres et béton de chaux" et dalle de béton de chaux.  Elles semblent mieux correspondre avec un bâti ancien comme le mien et mon projet d'extension (est-ce que je me trompe ?)

Merci de vos avis éclairés... à force de lire tout et son contraire, je suis un peu perdu.

fox
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Ugo
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MessageSujet: Re: Extension : faire les bons choix ?   Ven 06 Juin 2014, 08:52

Il faudrait mettre les plans et au moins une façade (celle sur laquelle viendra l'extension) histoire de se rendre mieux compte. Un peu de description de ta maison actuelle serait bienvenu aussi (mur brique 1850 ok, mais tout ça c'est d'origine ou ça a été rénové et si oui, de quelle manière ? )
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fox27
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MessageSujet: extension   Ven 06 Juin 2014, 09:18

Bonjour Ugo,

Rénové... je ne sais pas si c'est vraiment le mot exact. Je dirais plutôt aménagé (beaucoup de choses ont été faites par les anciens proprios).

Choses que je refais ou démonte petit à petit (je pense par exemple aux joints faits au ciment à l'extérieur -à certains endroits seulement, ouf ! - et au doublage polystyrène/placo collé sur les murs à l'intérieur. Les deux ensemble >>> humidité/condensation assurée ! : la peinture s'écaillait sur le placo)

A l'endroit où je veux construire mon extension, pas de modifications particulières ou structurelles en tout cas.

Mais je posterai le nécessaire plan et façade.

Merci
fox27
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MessageSujet: Re: Extension : faire les bons choix ?   Ven 06 Juin 2014, 13:36

Re-moi,

J'ai fait quelque chose de très sommaire... Désolé, je n'ai pas fait de plan précis pour l'instant.

J'ai travaillé en .doc, et je ne sais pas comment les insérer en pièces jointes  Embarassed 

Structure en bois, contreventement et bardage bois. La toiture, je ne sais pas encore, je cherche des infos sur la toiture végétalisée, mais pas une certitude.

A+
fox27
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Ugo
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MessageSujet: Re: Extension : faire les bons choix ?   Sam 07 Juin 2014, 08:13

Tu devrais faire tes images avec un logiciel d'image et non pas avec word (traitement de texte). Met par ex ton image en jpg ou png, deux formats universels, et upload tout ça sur un hébergeur gratuit comme par ex http://fr.tinypic.com/?t=postupload

ensuite tu copie colle ici le lien qu'il te donnent dans la case "messages et forums" et ça la fera apparaitre ici.
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MessageSujet: Re: Extension : faire les bons choix ?   Sam 07 Juin 2014, 08:59

Bonjour,

Ok, je les ai fait passer en pdf puis en jpg...











A+
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Ugo
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MessageSujet: Re: Extension : faire les bons choix ?   Dim 08 Juin 2014, 08:54

ok, alors si tu reste si un toit léger, ce n'est pas utile de trop se prendre la tête avec les fondations d'un truc si petit. En revanche il faudrait sérieusement vérifier les éventuelles incompatibilités d'un soubassement en ciment avec le mur ancien (mettre une dalle en ciment adjacente, même désolidarisée, a toutes les chances d'augmenter les remontées capillaires dans l'ancien mur).

Sur le projet lui-même, tu compte faire ça en paille ? parce que là vu le nombre d'ouvertures, tu ne va pas pouvoir mettre beaucoup de ballots. Pense également qu'à moins de mettre des poutres-linteaux délirantes, tu sera obligé de caser quelques poteaux entre tes fenêtres en ligne.
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MessageSujet: Re: Extension : faire les bons choix ?   Lun 09 Juin 2014, 09:19

Hello Ugo,

"En revanche il faudrait sérieusement vérifier les éventuelles incompatibilités d'un soubassement en ciment avec le mur ancien (mettre une dalle en ciment adjacente, même désolidarisée, a toutes les chances d'augmenter les remontées capillaires dans l'ancien mur)."

Oui, c'est ce que je pensais... c'est pour cela que je voulais changer le projet "béton ciment" pour quelque chose de plus adapté.  C'est vite vu d'ailleurs, puisque là où j'ai refait des joints sable/chaux... les briques sont sèches, et là où les joints ont été faits au ciment il y a de véritable auréoles qui restent pendant plusieurs jours.

Pense également qu'à moins de mettre des poutres-linteaux délirantes, tu sera obligé de caser quelques poteaux entre tes fenêtres en ligne.

Oui, oui, c'était prévu !

Pas d'isolation en paille, parce que la surface est trop petite et la largeur des ballots va encore la réduire considérablement, mais je vais quand même y réfléchir encore !  En fait, je réfléchis à l'idée de construire avec des palettes de bois (double épaisseur et freine-vapeur) remplies avec un bon isolant en vrac. (je ne sais pas s'il y a des retours d'expériences à ce sujet).

Donc je pars en tout cas sur des fondations pierres/béton de chaux !  (je pourrai faire un petit photo-reportage)

J'ai lu plusieurs de tes réponses sur le forum, et j'en ai déduit qu'il était plus "cohérent" d'élever ce type de fondation jusqu'à hauteur de soubassement (sur lequel vient se poser la structure en bois) plutôt que de se limiter à des fondations puis un soubassement en pierre ponce (par ex).  Tout cela parce que les propriétés de ces deux matériaux ne sont finalement pas très compatibles. Est-ce que j'ai bon là ?

Reste le fantôme de nos craintes modernes (et donc la mienne aussi) : si je ne fixe pas toute la structure au sol...  

Or, je ne peux qu'abonder dans ton sens quand tu nous fais observer que dans les anciennes constructions les bois/charpentes ne sont pas boulonnées tous les 50 cm !  D'ailleurs, rien n'est fixé dans ma maison en briques !  Et pourtant, elle n'a pas bougé (ou plutôt si justement  Wink ) lors de la tempête de déc 1999...

Si je résume :

- Fondations et soubassement pierres/béton de chaux  (drôle de question sûrement : faut-il prévoir ici un élément d'isolation ou anti-remontées ?)

- Hérisson puis dalle béton de chaux isolante (billes d'argile ou pouzzolane ?) (prévoir un film ou simplement un géotextile ? et encore une question bizarre : désolidarisée des fondations ou pas ?)

- pose de tomettes terre cuite.


Merci et à+
fox27
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Ugo
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MessageSujet: Re: Extension : faire les bons choix ?   Lun 09 Juin 2014, 12:28

Personnellement, je limiterai à deux options possibles :
- soit tu fait du béton armé, et dans ce cas je préconiserais de faire des plots aux quatre angles (des gros cubes de béton sans ferraille), et de poser des longrines dessus. Ensuite tu met un remplissage isolant comme tu veux et tu limite le terrassement et les problèmes liés au béton armé.
- soit tu opte pour une continuité de la maison actuelle. Dans ce cas comme elle est en brique, plutôt que pierre+chaux, il serait plus logique de faire brique+chaux (briques pleines) mais ça peut revenir un peu cher vu que les briques ne s'utilisent plus qu'en parement, on ne trouve plus sur le marché de petites briques à maçonner (c'est à dire sans soin particulier dans leur esthétique, vendues pour du parement elles sont jolies et chères). Dans cette version, on ne fait pas une semelle plate en forme de T inversé, mais une semelle carrée au moins aussi haute que large, et on ne la ferraille pas (mais elle doit être enfoncée au hors-gel). Tu monte le soubassement avec le même matériau directement dessus, et place une coupure capillaire juste avant de continuer en bois.

Sinon il y aurait la possibilité semelles BA + soubassement monomurs collés, mais bon vu les faibles quantités dont tu va avoir besoin, ça va te coûter bien cher pour pas grand chose.
Et à éviter effectivement un soubassement de ce type sur une semelle non rigide.

Pour la dalle, déjà il faut l'isoler en périphérie plutôt qu'en sous-face, mais ensuite il ne faut pas mettre de plastique (comme le ciment il va pousser l'humidité à remonter dans tes anciens murs adjacents), ni la coller sur les fondations. Les fondations reprennent des charges verticales fortes et varient très peu dimensionnement du fait de leur faible taille. La dalle ne reprend presque aucune charge hormis son poid propre, en revanche elle subi de très fortes dilatations. Ces deux contraintes très différentes conduisent à préférer laisser un joint entre les deux pour absorber les écarts inévitables. Si tu veux les coller, il faut ferrailler à mort, mais on ne ferraille pas dans la chaux, donc, on dissocie.

Enfin la dalle "isolante" c'est plus pour faciliter la mise en oeuvre en réduisant son poids que pour la rendre vraiment isolante. Sa résistance thermique restera très faible. Par contre tâche de ne pas faire l'erreur courante de mixer liant + isolant + sable pour obtenir un truc qui ne sera ni solide ni léger, ni isolant. Tu fais deux couches :
1- dalle en liant + isolant. Le plus léger possible tant que ça reste assez dur pour ne pas s'écraser sous les charges d'exploitations. de 8 à 12 cm d'épaisseur env.
2- chape en liant + sable. Tu attend un mois ou deux que ta dalle ai bien séché, et tu coule par dessus une chape de 3-4 cm de mortier chaux+sable, qui fera la surface dure et résistante sur laquelle tu pourra coller ton carrelage à frais ou à sec.
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MessageSujet: Re: Extension : faire les bons choix ?   Mer 11 Juin 2014, 11:29

Merci pour ces infos.

Le système plots/longrines est tentant mais la terre à cet endroit est "végétalisée". Je crains que tout cela ne continue de se déployer sous le plancher.

En effet, trouver des briques et les monter comme la maison... pas vraiment jouable pour un non-maçon, et puis à quel prix  affraid 

Je vais donc opter pour la version béton chaux + pierres (le silex est-il valable ?) et dalle désolidarisée. (mais je fais quand même un hérisson ?)

Une question subsidiaire : béton armé ne veut pas dire béton ferraillé ?

Merci aussi pour tes conseils sur l'isolation de la dalle, mais il me faudrait une explication sur l'élément liant... veux-tu dire :

- Faire une dalle chaux (liant) + isolant (sans sable)

- Et ensuite (après un bon séchage) au-dessus faire une chape chaux + sable

Si je comprends bien c'est là un compromis pour favoriser l'isolation ? Et donc un peu moins de résistance ? (je pose cette question parce que même si cet espace n'a pas une finalité qui fera forte charge sur la dalle, j'aurai quand même besoin à un moment d'y entreposer des meubles et leur contenu afin de pouvoir refaire mes sols dans la maison)

Merci et à+
fox27
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MessageSujet: Re: Extension : faire les bons choix ?   Mer 11 Juin 2014, 12:51

Citation :
Le système plots/longrines est tentant mais la terre à cet endroit est "végétalisée". Je crains que tout cela ne continue de se déployer sous le plancher.

ha mais ça n'empêche pas que tu dois de toute façon décaper la terre végétale sur toute la zone où tu construis.

Citation :
Je vais donc opter pour la version béton chaux + pierres (le silex est-il valable ?) et dalle désolidarisée. (mais je fais quand même un hérisson ?)

y'a pas de raison que ça ne marche pas avec du silex, mais il te faudra prendre une chaux très hydraulique (NHL 5 ) car le silex a une porosité quasi nulle. Le hérisson reste nécessaire pour combler le vide laissé par le décapage de la terre végétale, et remonter ton sol au niveau que tu souhaite. Le seul cas où un hérisson ne servirait à rien, ce serait sur un sol sans terre végétale (sol sans humus, pauvre ou stérilisé par une activité quelconque - ou encore sol sans humus parce qu'ayant la roche qui affleure)

Citation :
Une question subsidiaire : béton armé ne veut pas dire béton ferraillé ?

béton armé est généralement utilisé à la place de "béton de ciment armé à l'acier" mais ce n'est pas strictement synonyme car un béton de plâtre armé avec des fibres de verre est un "béton armé" aussi. béton ferraillé laisse moins de doute vu qu'on ne peut faire cohabiter l'acier qu'avec le ciment.

Citation :
Si je comprends bien c'est là un compromis pour favoriser l'isolation ? Et donc un peu moins de résistance ? (je pose cette question parce que même si cet espace n'a pas une finalité qui fera forte charge sur la dalle, j'aurai quand même besoin à un moment d'y entreposer des meubles et leur contenu afin de pouvoir refaire mes sols dans la maison)

Le liant est effectivement la chaux mais pourrait être du ciment, du plâtre, de l'argile, de la colle-résine ou un mélange. J'expliquais des principes génériques. Si on mélange à la fois de la colle, de l'isolant et du sable, on obtient un béton qui ne cumule aucune des propriétés des trois matériaux : il n'est pas solide comme la colle, il n'est pas isolant et il n'est pas dur non plus. En revanche, si on fait deux couches, avec en premier colle+isolant en dessous, là on obtient un truc assez isolant+relativement élastique et résistant (sauf à l'abrasion). Et en second colle+sable, on obtient une couche très résistante à l'abrasion et très dure mais très rigide aussi. La faible résistance en traction de cette chape est compensée par l'élasticité de la dalle qui la porte. On obtient donc, avec exactement la même quantité de matériaux, un sol qui est considérablement plus performant que si on avait mélangé tous les matériaux dans un sol gros "pudding".

Et ça reste valable en général, c'est pourquoi les parois les plus efficaces sont presque toujours multicouches.
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MessageSujet: Re: Extension : faire les bons choix ?   Mer 11 Juin 2014, 15:17


Citation :
ha mais ça n'empêche pas que tu dois de toute façon décaper la terre végétale sur toute la zone où tu construis.

Moi qui croyais pouvoir me limiter aux fondations (je veux faire un niveau plus haut que le niveau du sol actuel de la cuisine, que je surélèverai plus tard aussi).

Mais bon, pour une petite surface comme ça, à la main, petit à petit je vais finir par y arriver  pale 

En pratique, est-ce que je peux décaisser toute la surface à la même profondeur que mes fondations (50cm). Ensuite coffrer mes fondations et les monter au niveau voulu. Puis ensuite après un temps de sèchage, décoffrer et placer le hérisson (faut-il que je prévoie un drainage de ventilation d'ailleurs ?), couler ma dalle liant + isolant avec joint de dilatation ?

Et du coup, me vient la question des fondations hors-gel... 50 cm à partir du sol actuel ou 50 cm après avoir décaisser la terre végétale ?

Pardon de ne pas être bien informé... mais il faut bien commencer un jour !

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MessageSujet: Re: Extension : faire les bons choix ?   Jeu 12 Juin 2014, 08:31

si le hors gel dans ton secteur c'est 50cm, c'est la profondeur mini que doit avoir le bas de la fondation par rapport au sol extérieur fini.

Tu peux décaisser tout à la même profondeur, mais ce n'est pas utile. Tout ce que tu déblaie il va falloir que tu le comble après, donc n'enlève que la terre végétale. Le fait de ne creuser que les fondations te permet d'éviter un coffrage : c'est la tranchée qui fait les bords.
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MessageSujet: Re: Extension : faire les bons choix ?   Ven 13 Juin 2014, 08:14

Ok, merci pour ces précieux conseils !

Mais pour être sûr  Embarassed :

Si mon niveau de sol fini monte 30 cm plus haut que le niveau du sol actuel (sans rien décaper). Cela veut dire que je dois creuser mes fondations hors-gel à seulement 20 cm ? Ou dois-je creuser à 50 cm et faire monter mes fondations 30 cm au-dessus du sol, soit 80 cm en tout ?

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MessageSujet: Re: Extension : faire les bons choix ?   Ven 13 Juin 2014, 13:38

j'ai dit :
Citation :
si le hors gel dans ton secteur c'est 50cm, c'est la profondeur mini que doit avoir le bas de la fondation par rapport au sol extérieur fini.

Peu importe le niveau du côté intérieur, ce qui compte c'est dehors car c'est dehors qu'il gèle.
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MessageSujet: Re: Extension : faire les bons choix ?   Ven 13 Juin 2014, 14:39

Rolling Eyes  éh bien oui, c'était écrit dans ta phrase !

Je pensais n'avoir pas bien compris le principe des fondations hors-gel, Suspect mais non... du coup, c'est bon

merci

fox27
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MessageSujet: Re: Extension : faire les bons choix ?   Aujourd'hui à 21:47

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