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 Fondation et dalle en technique GREB

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GREPAILLE
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MessageSujet: Fondation et dalle en technique GREB   Jeu 24 Avr 2014, 20:56

Bonjour à tous,

Je soumet à vos critiques mon projet de fondation.
Mon objectif étant de réaliser un sol respirant isolé à inertie moyenne.
Il y a peut-être parmi vous un compaillon qui a mis en œuvre cette méthode:



Je n'ai rien inventé, j'ai repris des idées glanées dans la littérature de référence (Cf L'isolation thermique écologique ) ou sur le net

Semelle filante classique avec remontés des fers en ceinture sur l'arase

Soubassements:
- Blocs de béton (parpaings) de 20 cm. Par contre je prévois de réaliser une arase de +- 15 cm uniquement sur le muret du haut.
- Rupture thermique entre l'arase et la chape réalisé avec des plaques de liège.
- L'espace entre les muret sera comblé par du sable (au fond) puis du liège en vrac.
- Rupture de capillarité + étanchéité à l'air sous la lisse basse avec remonté éventuelle du film sur le mur intérieur.
- Liège en vrac ou en plaque sous les bottes de paille

Le sol de bas en haut:
- Hérisson damé
- Géotextile
- Dalle en béton
- Isolation par 2x6 cm de liège en plaque
- Chape en chaux
- Revêtement final en terre cuite

Merci
Christophe
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le Pailleux
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MessageSujet: Re: Fondation et dalle en technique GREB   Jeu 24 Avr 2014, 21:28

Bonsoir,

Je pense que tu feras beaucoup d'économie en positionnant ton isolation en périphérie de tes fondations et de ton sous bassement au lieu de le mettre sous la dalle. Tu y gagneras également en inertie principale du bâtiment.
J'emploie cette méthode depuis 7 ans et mes clients sont hyper-satisfaits ; juste un peu plus compliqué pour les calculs thermiques réglementaires  Surprised 

Belle soirée,

Phil le Pailleux (le retour)

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"Vivons simplement pour que d'autres puissent simplement vivre" GANDHI
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MessageSujet: Re: Fondation et dalle en technique GREB   Ven 25 Avr 2014, 05:16

Bonjour Phil le Pailleux,

Merci pour cette information.

Je ne recherche pas à obtenir une forte inertie sur ce bâtiment car il aura un usage saisonnier à terme (Gite) et je ne veux pas mettre une semaine pour le monter en température.

Est-ce que tu as un schéma de ce que tu proposes? Tu penses à une isolation sur radier isolant du type Technopor?

Merci

Christophe
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MessageSujet: Re: Fondation et dalle en technique GREB   Lun 05 Mai 2014, 20:20

Bonsoir,

Pas plus de commentaire.  Crying or Very sad 
Je n'ai peut-être pas posté ce message au bon endroit ou bien le sujet a déjà été traité ailleurs?

Pas d'autre retour d'expérience sur une isolation en liège sur dalle chaux?

Christophe
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Ugo
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MessageSujet: Re: Fondation et dalle en technique GREB   Mar 06 Mai 2014, 08:37

Le sujet est effectivement traité de manière récurrente.

Ton isolant n'est pas idéalement positionné puisqu'il n'est pas continu avec celui des murs. En outre, tout ce que tu met sous la dalle au milieu de la maison ne sert globalement à rien.

Le mieux serait de remplacer tes deux rangs d'agglo par du béton cellulaire, jusqu'à la semelle, et à partir de celle-ci, de faire un retour en forme de trottoir, à l'extérieure de la maison, sur environ 1m de large. ça tu peux le faire en liège.
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MessageSujet: Re: Fondation et dalle en technique GREB   Mar 06 Mai 2014, 13:48

Merci Ugo pour ta réponse

Cette solution fort astucieuse correspond à la recherche d'une forte inertie, si je ne me trompe pas. Je la met sous le coude pour l'autre partie de notre projet (Maison principale en standard passif) qui débutera en 2015 ...

Sur ce premier bâtiment, je suis à la recherche d'une isolation moyenne car il ne sera pas occupé tous le temps en hiver.
Même avec une conception bioclimatique (orientation au sud, large ouvertures au sud et aucune au nord) j'aurai besoin de chauffer en hiver (poele à granulés).
Je ne veux pas mettre la semaine pour monter la température de 13 à 20 °C ce qui risque d'être le cas avec une forte inertie si je ne l'ai pas occupé d'octobre à décembre ...
En même temps, notre localisation (sud-Ardèche) nous demande de rechercher la fraicheur du sol pour le confort d'été, d'où ce compromis que j'ai trouvé sur le livre de "L'isolation thermique écologique"

Est-ce qu'il y a un pailleux qui a déjà réalisé ce type d'isolation et qui aurait un retour d'expérience à me transmettre?

Merci encore

Christophe
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Ugo
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MessageSujet: Re: Fondation et dalle en technique GREB   Mar 06 Mai 2014, 14:14

En réalité tu te focalise sur un faux problème : oui, isoler en périphérie génère une plus grosse inertie. Mais non, ce n'est pas en conséquence, impossible d'obtenir un confort rapide. Il suffit de choisir comme finitions des matériaux subjectivement chaud, qui paraissent naturellement chaud même s'ils ne le sont pas, comme tous ceux qu'on utilise traditionnellement en correction thermique. Par ex pour le sol... un parquet en bois. Ou des tapis saisonnier sur un revêtement minéral, que tu peux enlever pendant l'été quand tu veut avoir la fraicheur du sol.

C'est simple, et éprouvé depuis des siècles. La seule chose c'est de considérer que les surfaces vues dans une maison en sont des vêtements. Ils peuvent être usés plus vite que le reste. Ils peuvent être remplacés ou transformés rapidement en fonction des besoins et s'adapter vite aux changements de contexte, contrairement aux murs qui les portent. La maison c'est comme un être humain, tu peux rajouter quelque chose par dessus la peau si besoin.
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MessageSujet: Re: Fondation et dalle en technique GREB   Mar 06 Mai 2014, 14:58

Merci Ugo pour cette réponse rapide.

Oui, effectivement l'effusivité est un paramètre à prendre en compte les tapis est une solution intéressante, c’est une bonne idée !

Mais par contre, comment calculer l'isolation de la dalle en RT2012 ? Le BET qui m’a fait l’étude de mes bâtiments (PC accordé à ce jour) m’a prévu du polytruc sous dalle béton. J’ai fini par me fâcher avec lui …

A moins de ne rien dire pour obtenir l’attestation finale en fin de chantier …

Comment assurer l’encrage des lisses basses dans le béton cellulaire, avec des chevilles chimiques? Je ne connais pas le prix de ce matériau, mais est-ce que cela n’est pas plus cher à la mise en œuvre (avec les encrages chimique) que du traditionnel ?

Je crois avoir lu que le lambda du béton cellulaire est de 0,1 ce qui n'est pas mauvais. Double muret (10 + 20 cm) R=3 + 10 cm de liège (epace entre les muret) lambda de 0,04 R=2,5 soit R total de 5,5.

Dans la même philosophie (forte inertie et isolation périphérique), il n'est pas possible de réaliser une isolation par l'extérieur des murs de soubassement avec 12 cm de liège (R=3) et conserver mes murs en parpaing + liège ?

Merci
Christophe
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Ugo
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MessageSujet: Re: Fondation et dalle en technique GREB   Mer 07 Mai 2014, 08:52

Citation :
Dans la même philosophie (forte inertie et isolation périphérique), il n'est pas possible de réaliser une isolation par l'extérieur des murs de soubassement avec 12 cm de liège (R=3) et conserver mes murs en parpaing + liège ?

Si bien sûr. Le béton cellulaire, c'est plus rapide mais seulement si tu met des blocs qui font tout le soubassement d'un coup : on ne va pas faire deux murs de béton cellulaire+liège, on fera un seul mur avec des blocs de 34 cm de large.

Pour le calcul Th, il te faut trouver un BET qui sache faire autrement chose de du classique bête et méchant.

Pour la fixation, j'ai déjà tout expliqué dans ce sujet : http://compaillons.naturalforum.net/t5508-soubassement-en-beton-cellulaire
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MessageSujet: Re: Fondation et dalle en technique GREB   Mer 07 Mai 2014, 09:44

Le béton cellulaire n'est passez épais pour ne faire qu'un seul muret pour la technique GREB

Il existe les bloc de pierre ponce en 45 cm (très chers..) à R = 2,7 (idem que pour 11 cm de liège vrac..mais sans le pont thermique)
Sinon pour les double muret il y a les blocs de schiste expansé, ou les blocs d'agrégats pressés à froid (NRJ blocs), 5 à 6 + isolants qu'un agglo de ciment, pour la même résistance mécanique

Cela nécessite un minimum de savoir faire pour la pose à joint mince, la planéité est de rigueur pour les lisses basses

Aussi le fait de faire une arase ferraillée en béton maintient le pont thermique!

Au final le double muret en parpaing a été pour moi le plus simple et le moins cher, avec 11 cm de liège vrac entre les murets.
Un panneau de liège vertical jusqu'à la semelle à l'extérieur est une bonne solution, nous ne l'avons pas faits..

L'isol périphérique verticale est prise en compte dans la RT à partir de -1,2m
Pour l'isol en trottoir, je ne crois pas que cela soit pris en compte par le logiciel..se renseigner auprès d'un BET

Si tu vises l'inertie, une dalle béton isolée en sous face sera incomparable comparée à une chape de 6 cm de chaux...
Maintenant si tu es inconditionnel du sol en chaux, ça ne se discute pas! Mais j'essaierais d'isoler en sous face la dalle

Pierre
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GREPAILLE
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MessageSujet: Re: Fondation et dalle en technique GREB   Mer 07 Mai 2014, 12:08

Merci Ugo pour ce partage d’information. J’ai lu le fil
Je prévois de construire en technique,  GREB 36 cm n’est pas assez large, il me faut 45 cm.

Pierre,  je rejoins ton raisonnement et je suis plutôt d’avis de partir sur un double murets en parpaing.
Pourquoi 11 cm d'espace? Quelle était ta largeur de botte de paille ?

Je dois comprendre également que pour avoir une bonne isolation en forte inertie il faut descendre l’isolant des soubassements profond. Je n’ai que des fondations superficiels à réaliser à – 80 cm semelle incluse, donc une isolation périphérique n’est pas suffisante si j'ai bien tout compris. Je vois mieux dans ce cas l’utilité du trottoir isolé.

Ceci-dit, j’étais parti à l’origine sur la recherche d’une inertie moyenne car ce bâtiment pourra rester sans occupation pendant plusieurs mois en hiver. Mais suite à ces derniers échanges, je me questionne …

Je préférais réaliser la dalle en chaux, je n’aime pas le béton comme le polytruc… mais avant de me décider je veux bien tout peser.
Plutôt que de réaliser un trottoir isolant, je m’étais également questionné sur la possibilité de mettre du verre cellulaire en périphérie  (Misapor ou Technopor) à la place d’un gravier drainant le long des fondations. Ce n'est pas donné au m3 (Env 100 à 120 €ttc/m3), mais cela permet d'assurer les deux fonction (drain + isolation)

Bon, encore quelques nuits à cogiter dur … confused

Christophe
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MessageSujet: Re: Fondation et dalle en technique GREB   Mer 07 Mai 2014, 12:45

-80 c'est déjà pas mal mais ce ne sera pas pris en compte comme isolant sous dalle dans la RT..

On a construit notre ossature sur la base de 46 cm.....donc 11 entre murets!
44 cm ça risque d'étre juste pour insérer les bottes de pailles

Le trottoir périphérique extérieur, s'il n'est pas accompagné d'une isol verticale extérieure le long du soubassement, ça ne sert à rien!

Donc au final, une isolation sous dalle te coûtera le même prix, car même surface! (+ terrassement pour enfouir ton liège......)

Je ferais une isol en panneaux de liège sous dalle chaux, tirée à la régle (à faire quand tu as un toit de préférence...)

Après, faut faire un choix! Je te conseille l'économie Smile
Le remblai en technopor pourquoi pas, sans oublier le géotextile, à voir le prix par rapport à des panneaux de liège + gravats...
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MessageSujet: Re: Fondation et dalle en technique GREB   Mer 07 Mai 2014, 13:47

Tu as raison Pierre. On se prend parfois la tête pour rien. Rolling Eyes 

Je vais partir sur ta solution,  je pense avec 2x6 cm de liège soit un R de 3 sous la dalle et non pas la sous la chape pour le coup.
Et oui, j’avais bien l’intension de monter mon ossature + couverture + murs paille avant d’attaquer la dalle. Mais par contre, je vais poser l’hérisson avant l’ossature Wink

Cet échange me sera utile pour le bâtiment principal habité à l'année que l'on envisage au standard passif. On verra ça en 2015 ...

Merci
Christophe
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MessageSujet: Re: Fondation et dalle en technique GREB   Mar 15 Mar 2016, 05:35

Bonjour à tous,

Voilà bientôt deux ans que j'avais initié cet échange. Nous habitons maintenant le gîte qui est en cours de finition. Quel confort !
Nous avons débuté les fondations de notre maison principale d'une surface habitable de 250 m2 et 150 m2 au sol.
En suivant les conseils de Le Pailleux et d'Ugo nous allons bâtir cette seconde maison GREB en partant sur une isolation périphérique composée de deux rangées de 25cm de béton cellulaire (lambda 0.09 soit R=5.55)
Notre sol et de nature très drainant (karst urgonien), nous ne crénions pas l'inondation, ni la submersion.
Nous envisageons de repousser le front humide des fondations par une membrane ou un trottoir par la suite.

Mes questions:

1-Comment assurer l'étanchéité du mur de soubassement qui est donc en béton cellulaire? je pense partir sur un enduit + goudron (beurk!) Avez-vous d'autres solutions?
2- Par cette technique d'isolation périphérique je vais emprisonner une masse de terre rocheuse. Selon vous, sur quelle valeur de lambda je peux partir pour estimer les déperditions? J'ai trouvé sur le net des valeurs allant de 0.17 à 2 ...
3- Le muret de soubassement aura une hauteur de 50 cm (deux rangées de sipo) quelle sera la profondeur considérée comme "sèche" et donc isolante.
4- Sur quelle température de sol je dois partir selon vous pour estimer les déperditions? Ou où et-ce que je peux trouver cette information? Nous somme à une altitude de 250m est le climat est plutôt méditerranéen ici.

Merci !

Christophe
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MessageSujet: Re: Fondation et dalle en technique GREB   Mar 15 Mar 2016, 10:59

1- c'est ça
2- je ne comprend pas la question, tu veux les utiliser pour quoi ces déperditions ?
3- je ne comprend pas non plus. tu ton soubassement les étanche, et que le sol n'est pas inondé, toute la partie sous la maison sera forcément sèche.
4- même question, quel genre de calcul essaie-tu de faire ? un calcul RT ?
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MessageSujet: Re: Fondation et dalle en technique GREB   Mar 15 Mar 2016, 12:52

Bonjour Ugo,
En fait je m'interroge effectivement sur les déperditions thermique par le sol.
L'étude thermique prévoyait 28 cm de polytruc et 343 W de perte par le plancher bas.
Si je ne fait pas d'erreur dans mes calculs; 0,5 m de terre sèche à lambda 0,5 Delta T de 7° (19-12) et 249m2 créer une déperdition de 1743W.
Donc 1400W de plus dans le même conditions. D'où mon questionnement sur le lambda, la température et l'épaisseur de terre sèche à considérer pour estimer ces déperditions.
Je pense ne pas isoler les pièces au sud qui sont largement ensoleillée. Mais par contre réaliser une correction thermique sur celle qui sont au nord.
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MessageSujet: Re: Fondation et dalle en technique GREB   Mer 16 Mar 2016, 11:09

Le problème c'est que si tu parle de calcul RT, réglementaire, alors on n'est pas dans la physique. Il n'y a pas de moyen de sortir quelque chose d'utile de ces calculs qui n'ont comme utilité que de dire si tu respecte ou pas les choix fait par le législateur. Donc on parle de "W" mais on pourrait aussi bien mettre n'importe quoi d'autre dedans, tout cela ne signifie rien.

Si en revanche tu t'intéresse aux déperditions réelles, au déplacements réels des calories dans ton projet, alors il faut faire une simulation, et celle-ci doit être dynamique bien sûr, car les conditions fluctuent. Si tu fais une telle étude, ça répondra à toutes tes questions et te permettra en outre de voir si c'est utile ou pas d'augmenter ou réduire les épaisseurs d'isolant en fonction de l'endroit ou tu les mets. En calcul réglementaire, toutes ces considérations sont impossibles à faire.
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MessageSujet: Re: Fondation et dalle en technique GREB   Mer 16 Mar 2016, 20:16

Oui, je comprend ce que tu veux dire. La RT n'est qu'une étude simpliste et sur une base "statique" mais elle donne tous de même une idée de la qualité de l'enveloppe.
Maintenant, est-ce qu'un BET à les moyens de faire une simulation dynamique avec autant d'inconnus?
La qualité capacitive et résistive de la terre ne sont pas identique partout. Je ne vois pas comment elle peut être modélisée.
Est-ce que tu connais un BET qui est en mesure de me faire cette étude?
Concrètement, est-ce que tu as un retour d'expérience de maison avec une isolation périphérique et aucune isolation au sol?
Christophe
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MessageSujet: Re: Fondation et dalle en technique GREB   Jeu 17 Mar 2016, 11:22

Ben dans mon BE on fait surtout ça Laughing (fiabitat.com )

La capacité du sol on l'estime en fonction de plusieurs paramètres et de toute façon on va simplifier. Mais contrairement à une étude RT, dans une simulation le but c'est de faire un calcul qui corresponde à la réalité de sorte que les résultats fournis soient utiles pour atteindre le but qu'on se fixe en terme de confort, consommations (ou autres).
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MessageSujet: Re: Fondation et dalle en technique GREB   Aujourd'hui à 14:20

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