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 Thermicien ?

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phinippe
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MessageSujet: Thermicien ?   Ven 24 Jan 2014, 21:42

Bonjour,

Etant rendu à la phase du dépôt du PC de mon projet de maison terre/paille/bois/laine de mouton, je dois donc fournir l'attestation RT2012 pour le CEP et le BBIO.

Comme, c'est obligatoire, j'ai donc deux options, soit je cherche une BET au rabais sur la net, soit je cherche un thermicien ou BET qui connaît ces matériaux et peut apporter une réelle plus valu à cette étude (conseils de mise en oeuvre, etc)... sinon comme dit greg33, autant télécharger le logiciel et soit même faire l'attestation bidon.

Les caractéristiques de ma maison sont paille/enduits terre double face/tuile/laine de mouton pour le toit/dalle plain pied/ventilation naturelle/rocket stove de masse (poele + faux radiateur pour le PC et le controle)/toilettes seches/phytoepuration/récupération eau de pluie/électricité autoproduite pour éclairage (le reste après)

Si quelqu'un de concerné lit ce message, qu'il n'hésite pas à me contacter (PV ou forum), il me reste 45 jours pour déposer mon PC.

Merci, et vive la paille !  geek 
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Ugo
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MessageSujet: Re: Thermicien ?   Sam 25 Jan 2014, 14:44

Vu qu'une étude RT ne sert globalement à rien en dehors de l'autorisation administrative, je te conseille la solution bidon. Wink
De toute façon tu es déjà obligé de biaiser avec ton poêle.
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phinippe
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MessageSujet: Re: Thermicien ?   Mer 29 Jan 2014, 09:55

Merci pour ton avis UGO, ca confirme ce que je sentais.
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spongedam
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MessageSujet: Re: Thermicien ?   Mer 05 Fév 2014, 13:29

Bonjour Phinippe,

A priori, la première attestation n'est qu'une déclaration comme quoi tu prends bien en compte la RT2012 pour ta construction.
Le problème peut venir à l'achèvement des travaux car tu dois faire constater par quelqu'un de compétent (architecte, BET) que ton étude thermique est bien conforme à ton habitation (à minima). J'en suis pas encore à ce stade dans ma construction, je ne sais pas comment ça se passe.
Pour mon dépôt de PC, ils m'ont demandé l'attestation + l'étude thermique détaillée (normalement seule l'attestation est obligatoire à ce niveau).

Tu peux donc fournir une attestation "bidon" pour le PC mais après, il faudra aussi que tu t'arranges pour le constat d'achèvement des travaux.
Voilà, j'espère t'avoir aidé.

PS: je suis ingénieur thermicien dans l'industrie, pas le bâtiment (mais je connais un petit peu)
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greg33
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MessageSujet: bidon?   Jeu 06 Fév 2014, 14:00

Je voie pas l'intérêt de faire "du bidon" pour l'attestation, il suffit de rentrer des surfaces de matériaux, des mètres de pont linéique, des ouvertures dans l'incontournable logiciel, pour sortir une attestation qui sera pas forcement parfaite si on rentre pas dans tous les détails mais proche de la vérité, sachant qu'il y a une valeur seuil bbio, on voie bien si on passe largement...

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spongedam
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MessageSujet: Re: Thermicien ?   Jeu 06 Fév 2014, 16:27

Il y a des subtilités dans la RT2012 qui ne sont pas liées qu'au niveau d'isolation.
Ce sont des considérations complètement idiotes comme le fait de pouvoir réguler la température de chaque pièce, la possibilité de changer de système de chauffage ultérieurement (pas de plancher chauffant par exemple).
On comprend pourquoi on a envie de tricher parfois (ce que je n'ai pas fait). Dans mon cas, je suis obligé de mettre un sèche serviette électrique dans ma salle de bain alors que je n'ai pas besoin de chauffage normalement.
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greg33
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MessageSujet: Re: Thermicien ?   Jeu 06 Fév 2014, 16:34

Justement, si on passe largement (forte isolation) sans jouer sur les subtilités on peut faire son attestation
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Ugo
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MessageSujet: Re: Thermicien ?   Dim 09 Fév 2014, 13:50

Ce n'est pas aussi simple greg33, puisque la RT t'impose une régulation sur le chauffage. Tu ne peux pas faire une maison passive avec 0 chauffage ou un simple appoint poêle buche : la RT n'accepte plus.
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spongedam
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MessageSujet: Re: Thermicien ?   Mar 11 Fév 2014, 08:25

Exactement! c'est l'effet pervers de cette RT.
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greg33
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MessageSujet: Re: Thermicien ?   Jeu 13 Fév 2014, 07:48

On parle me semble t'il dans ce fil du stade attestation au dépot du PC :

A N N E X E I I
RÉCAPITULATIF STANDARDISÉ D'ÉTUDE THERMIQUE SIMPLIFIÉ


Le récapitulatif standardisé de l'étude thermique simplifié est un fichier informatique au format XML, comportant a minima les éléments suivants :
Chapitre Ier : données administratives du bâtiment ;
Chapitre II : les valeurs des coefficients Bbio et Bbiomax du bâtiment en nombre de points, définis respectivement aux articles 5 et 13 de l'arrêté du 26 octobre 2010 susvisé ;
Chapitre 3 : caractéristiques thermiques et exigences de moyens des articles 16 et 20 du titre III de l'arrêté du 26 octobre 2010 susvisé et comportant :
― la valeur de la SHONRT du bâtiment utilisée dans les calculs ;
― la valeur de la Shab utilisée dans les calculs ;
― les systèmes de production d'énergie utilisant des énergies renouvelables ;
― le statut du projet de bâtiment vis-à-vis des exigences de moyens auquel le projet est soumis :
― le recours à une source d'énergie renouvelable ;
― la surface totale des baies, mesurée en tableau.
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MessageSujet: calcul du cep   Dim 16 Fév 2014, 18:42

Bonsoir,

Je vais faire construire une maison paille ossature bois, de plain pied, d'une surface de 90m2. Mon permis a bien été accepté, et je suis entrain de faire les calculs pour le cep avec mon bureau d'études. J'ai choisi de faire une dalle en chaux-chanvre de 15cm, sur un hérisson ventilé de 15cm, avec plancher dans la partie nuit. Le toit sera isolé en paille, je vais mettre un poêle bois homologué rt 2012 dans la pièce principale (avec sèche-serviette dans la salle de bains), des radiateurs dans les chambres (pour améliorer le calcul!), des fenêtres double-vitrage dans la norme de la rt2012, et d'après mon BET, ma maison n'est toujours pas assez isolée! Il me propose de mettre de la ouate de cellulose sur la dalle en chaux chanvre, mais cela ne semble pas une bonne idée  dans la mesure où la dalle est un bon isolant pour le sol...Comment faut-il faire? tricher sur le papier pour que le calcul soit accepté? Mais comment cela se passe-t-il ensuite lors du contrôle à l'achèvement des travaux?

Bref, je suis un peu perdue! si quelqu'un a des conseils, je suis preneuse.
Merci bien
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MessageSujet: Re: Thermicien ?   Dim 16 Fév 2014, 19:43

Bonjour, une dalle chaux chanvre de 15 cm ne procure pas une isolation suffisante, le lambda est très élevée car la teneur en chaux est assez élevé et l'épaisseur insuffisante pour une résistance thermique assez faible. De même une toiture isolée avec des bottes de pailles à plat soit probablement 35 cm présente le même problème.


JP
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greg33
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MessageSujet: Re: Thermicien ?   Lun 17 Fév 2014, 11:41

Quoi botte à plat insuffisant, t'es sûr ?
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MessageSujet: Re: Thermicien ?   Lun 17 Fév 2014, 19:15

On considère qu'une botte de 45cm présente un R autour de 7 sur chant également donc 35 cm pour des raisons d'orientation des fibres, Hors les bottes actuelles ne présentent pas vraiment une grande différence d'orientation dans leur structure.

Donc un R de 7 est très convenable pour un mur mais un peu léger en toiture ou on préconise un R de 9.

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Ugo
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MessageSujet: Re: Thermicien ?   Mar 18 Fév 2014, 11:21

Mais le pb vient surtout de l'insuffisance de l'isolation du plancher bas. le chaux-chanvre n'est pas un très bon isolant, donc il faut en mettre de très fortes épaisseurs, ce qui n'est pas réalisable en dalle. Il vaudrait mieux remplacer ce choix technique là par quelque chose de plus efficient. Une isolation en panneaux de liège, ou encore un hérisson en verre cellulaire compacté, ou bien une isolation périphérique verticale des soubassement puis horizontale extérieure (ce dernier point réclamerais toutefois un BET compétent sur ce point spécifique). En tout cas faire une dalle chaux-chanvre et y ajouter de la cellulose pardessus, c'est une idée vraiment étrange.

Sinon pour le RT il faudrait effectivement améliorer un autre point de la maison, comme par ex renforcer l'isolation du toit. Mais en pratique, il serait plus performant d'améliorer le point faible de la maison que de renforcer un truc qui est suffisant ailleurs.
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MessageSujet: Re: Thermicien ?   Mar 18 Fév 2014, 11:49

Peux tu expliciter "botte actuelle" ?
Je crois que c'est plus un pb de valeur officielle qui ne différencie pas à plat ou chant.
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MessageSujet: Re: Thermicien ?   Mer 19 Fév 2014, 07:22

Merci pour vos réponses. Il faut donc que je revois l'isolation de mon sol...Le problème, c'est que pour faire au mieux avec des éléments naturels, tout ça a un coût....si je pars sur du liège, il faudra quand même que je mette une dalle...béton ou chaux chanvre? on a déjà prévu de mettre du liège dans les fondations..reste à savoir ensuite quelle épaisseur il me faudrait pour isoler la dalle...
Pour le toit, l'avantage d'isoler en paille, c'est que c'est nous qui la faisons...donc pas de surcoût (point pas négligeable!). Sinon, vous auriez une proposition plus isolante?
Merci encore pour les conseils...qui apportent un grand soutien!
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MessageSujet: Re: Thermicien ?   Mer 19 Fév 2014, 08:00

On pourrait envisager un supplément d'isolation avec de la laine de bois en vrac ou en plaques, de la ouate de cellulose, le problème est que cela implique une hauteur de chevrons ou de poutres en I ou T etc au moins égale à 45cm.

D'où l’intérêt d'utiliser un isolant type ouate de cellulose car 35 cm apporteront un R proche de 9 ou de créer une structure autoconstruite.

A propos de bottes on considérait que le lambda était plus favorable vu la structure des bottes sur chant qu'à plat, hors si on examine les bottes obtenues avec : céréales courtes, nouvelles moissonneuses, celles ci sont plus déstructurées.

La question serait à poser en Autriche ou les normes imposent d'avoir des bottes standardisées et celles ci sont reconditionnées.

On pourrait mettre les bottes sur chant soit 45 cm ce qui pose toujours le problème de la structure. Ou garder les bottes à plat et améliorer un autre point des performances thermiques sans oublier quand même les surchauffes sous toiture plein sud ou ouest pour les chambres par exemple.


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Ugo
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MessageSujet: Re: Thermicien ?   Mer 19 Fév 2014, 09:27

Valentine, l'idéal serait que tu puisse nous mettre un schéma de principe en coupe de toute la maison sur lequel on puisse voir ce qui a été prévu sur fondation-soubassement-mur-toit. A partir de ça on pourra proposer les meilleurs solutions.
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MessageSujet: Re: Thermicien ?   Mer 19 Fév 2014, 20:08

je ne sais pas comment te joindre un fichier avec ma coupe de principe. Cela dit, ma maison est très simple: un rectangle de 12,70m x 8,50m, hauteur au faîtage intérieure 3,88m (partie jour) et 2,40m en partie nuit.
La toiture sera isolée donc avec des bottes de paille à plat, plus agepan 16mm.
Les murs sont en bottes de paille, sur chant, ossature bois, crépi ensuite terre.
Pour les soubassements, deux rangées de parpaing...isolées...comment?
Les fondations sont en béton.

Pour la dalle, peut-être une autre solution à laquelle on pensait...hérisson en castine, polyane, dalle en béton (7cm), plus liège (2mm) et ouate entre les lambourdes pour la partie nuit, et 7cm liège et chape pour les tomettes dans la partie jour. Mais je vous avoue que ce béton et ce plastique, cela ne me plaît pas vraiment comme solution..

J'ai certes un budget serré, mais j'aimerais trouver un compromis avec de bons matériaux qui valide mon cep ...être autoconstructeur n'est vraiment pas si simple pour trouver aujourd'hui les bonnes solutions...
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Ugo
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MessageSujet: Re: Thermicien ?   Jeu 20 Fév 2014, 10:01

Pour mettre une image tu l'upload ici : http://fr.tinypic.com/?t=postupload

Et ensuite tu copie colle dans ce forum la ligne qu'ils t'indiquerons une fois ton image téléchargée "pour forum et .." dans les quelques raccourcis qu'il font t'afficher.
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MessageSujet: Re: Thermicien ?   Jeu 20 Fév 2014, 19:40

si j'ai bien tout suivi, voilà ma coupe de principe...



Merci!
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Ugo
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MessageSujet: Re: Thermicien ?   Ven 21 Fév 2014, 12:08



Les trois possibilités en image.

Le moins cher c'est en bas à gauche, avec du polystyrène. Variante "écolo" avec des panneaux de liège.
Le meilleur rapport pollution-durabilité-prix c'est en bas à droite.
En haut à droite, une possibilité spécifique à la construction solaire passive, mais qui demande un BET compétent à ce sujet.

Dans tous les cas, l'épaisseur exacte d'isolant se calcule pour que la RT soit satisfaite en fonction des lambda de matériaux choisis. Grosso modo pour la version liège, 8-10 cm. Version verre cellulaire+béton cellulaire : bloc de 25+ 20 à 30 cm de verre cellulaire après compactage. Version iso périphérique, environ 12cm au niveau du sol, épaisseur décroissant vers l'extérieur (fonction de la largeur de la jupe).
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MessageSujet: Re: Thermicien ?   Dim 23 Fév 2014, 19:03

Merci pour ton travail et tes propositions. Je vais étudier tout ça et j'espère passer dans mon calcul du CEP.
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MessageSujet: Re: Thermicien ?   Mar 25 Fév 2014, 13:27

Bonjour Valentine,

tu peux peut-être remplacer l'isolant liège par des panneaux de laine de bois rigide (140kg/m3).
A épaisseur égale et même conductivité thermique, tu fais environ 40% d'économie financière (prix sur des sites internet de vente en ligne, à vérifier sur le terrain).
C'est une solution que tu peux peut-être envisager.
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