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 Enduit ou simple badigeon chaux intérieur ?

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johjoh
compaillon


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MessageSujet: Enduit ou simple badigeon chaux intérieur ?    Jeu 02 Jan 2014, 10:13

Bonjour , j'ai une question car je bloque dans mon projet et ça me travaille trop...

J'attaque la pose des bottes de paille d'ici 1 semaine , s'en suivra a l'intérieur d'un placage placo hydrofuge uniquement pour les piéces d'eau salle de bain et cuisine.
( placo : pour des questions d'accroche mécanique )


Composition du mur de l'extérieur vers l'intérieur :

1- badigeon chaux
2- couche de corp argile/paille
3- couche d'accroche
4- botte de paille a plat

5- c'est ici que je bloque !Sur la face intérieur de la botte différente option :
soit badigeon de chaux
soit lait de chaux
soit badigeon d'argile
soit laisser la paille nue


6- lame d'air
7- plaque de platre( ba13 hydrofuge )


Merci beaucoup j'attend vos réponses et retours d'expériences si vous avez deja fait.
Au passage j'ai pas de probléme d'inertie thermique car il y a une dalle béton.

au plaisir et bonne année  sunny 
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Ugo
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MessageSujet: Re: Enduit ou simple badigeon chaux intérieur ?    Sam 04 Jan 2014, 10:10

Quel est le type de structure de ta maison paille ?

A priori il manque une couche du côté intérieur : tu n'a rien qui fait l'étanchéité à l'air là, non plus que le frein vapeur, or, ayant mis du côté ext un enduit plutôt étanche, si tu ne fait pas de frein vapeur intérieur, l'humidité va condenser dans ta paille, c'est certain. et sans doute aussi au dos du placo.

Sinon je ne vois pas trop comment on peut mettre un simple badigeon de chaux ou encore plus dur, un lait, directement sur la paille. ça va surtout la mouiller mais pas faire grand chose de plus.
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johjoh
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MessageSujet: Re: Enduit ou simple badigeon chaux intérieur ?    Sam 04 Jan 2014, 11:14

Bonjour ugo , ok j'ai bien compris ce que tu dis ça me parait logique sur tout les points.

la maison est en fait une rénovation , 1 pillier tout les 3M , qui monte jusqu'a 4M de haut

avec une lisse basse en bas , une lisse haute à 2M20 , et ensuite la sabliere
entre les pilliers je rempli de botte de paille à plat.

Ce qui donne 11 bottes à plat en hauteur sur 3 de large
avec 1 planches (fixer sur les pilliers )pour compresser tout les 3 bottes , et biensur la lisse haute et la sabliere pour compresser le tout.

Je connais pas le nom de cette technique de remplissage.

-Du coup si on abandonne l'idée du badigeon/lait de chaux ,
qu'est ce que tu proposerai pour jouer ce role de pare vapeur ?

assez rapide a mettre en oeuvre de preference ,
un léger enduit de maximum 1 à 2 cm a la chaux
(1 chaux aérienne + 3 sable )
ou un léger enduit d'argile ? mais vu la saison ça mettra trop longtemp a sécher et craquera forcement..


Photo jointe
https://servimg.com/image_preview.php?i=1&u=18683328

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MessageSujet: Re: Enduit ou simple badigeon chaux intérieur ?    Sam 04 Jan 2014, 16:43

Bonjour, il est illusoire d'imaginer qu'un enduit quelconque de 1 à 2cm tienne sur un mur de paille.
Par ailleurs l'enduit intérieur doit avoir une résistance au passage de la vapeur d'eau supérieur à l'extérieur pour que celle ci puisse s'évacuer vers l'extérieur puisqu'elle va du point le plus chaud au plus froid.


Donc soit les deux enduits sont de même nature mais l'intérieur est au moins aussi épais voire plus. Soit l'intérieur comprendra plus de chaux que l'extérieur si on utilise de la chaux.

Hors on voit souvent le contraire.


Avec un gobetis  ou couche d'accroche une couche de corps d'enduit puis une couche de finition à plusieurs jours d'intervalle en principe, on arrive facilement à 3,4,5cm d'épaisseur de chaque coté.

Il faut des bottes de très bonne qualité pour une accroche valable, on s'en aperçoit quand le gobetis et le corps d'enduit sont en cours ou cela reste sur la paille ou tout dégringole.

Il faut un minimum de théorie et de pratique pour faire quelque chose de correct.

Des enduits uniquement composés de terre argileuse/ sable/
pailles ou autres fibres sont possibles voir le livre de Tom Rijven en particulier mpais il existe d'autres publications.


un peu de pratique sur un chantier est à mon avis indispensable.



La saison n'est pas très propice à ce genre de chantier sauf en intérieur et encore en ayant préparé à l'avance l'enduit à l'abri.

Le séchage est aussi assez long.

jp
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johjoh
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MessageSujet: Re: Enduit ou simple badigeon chaux intérieur ?    Dim 05 Jan 2014, 18:32

Bonsoir jpg , Ok bien compris ,

Enduit intérieur plus épais que l'extérieur donc grossomodo plus de masse sur un enduit a l'intérieur qu'a l'extérieur ou égal.

-Donc merci car je pensé le totalement le contraire ( plus d'épaisseur extérieur et moins en intérieur.. ).

-Oui mes bottes sont de bonne qualité bien compressé, bonne densité , pas de bruns de paille qui s'enleve facilement.


-Est ce que cette configuration pourrait etre bonne a ton/votre avis :
( ou apporter les modifications ? )

Enduit intérieur : 5 cm d'épaisseur

Couche d'accroche :[1CM]  1 volume chaux aérienne + 3 sable.
[[Je laisse sécher le temp qu'il faudra]]
Couche de corp : [3,4CM] 1 volume Chaux aérienne + 3 sable.

hop et ensuite je peu mettre le placo en respectant une fine lame d'air.


Enduit Extérieur : 5 à 6 cm

couche d'accroche : [1CM]argile sable
couche de corps    : [3,4CM] 1 volume chaux aérienne + 1 volume de paille broyé + 3 volume sable.
couche de finition   :[1CM Maxi] 1 volume chaux aérienne , 3 volume de sable


Merci beaucoup pour votre aide Smile
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MessageSujet: Re: Enduit ou simple badigeon chaux intérieur ?    Dim 05 Jan 2014, 19:01

Bonsoir, il n'est pas évident de se former à l'enduit par correspondance.


S'il y a une partie revêtue de placo ou autre panneaux il faut que ceux ci soient fixés par l'intermédiaire d'une ossature qui probablement encadrera les bottes avec un vide technique entre la paille et le panneau pour le passage des gaines électriques.

A cet endroit un enduit aura du mal à tenir son rôle de pare vapeur il me semble qu'un pare vapeur soit nécessaire à cet endroit en plus d'un enduit assez simple terre chaux sable à titre de protection ou plutôt de ralentisseur éventuel de la flamme pour les autres parties un enduit terre argileuse sable chaux aérienne serait plus adhésif qu"un enduit sans argile qui est plus compatible avec un mur maçonné.

La paille et le terre argileuse font bon ménage.

Divers procédés sont utilisés notamment pour l'extérieur les enduits fermentés pratiqués par Tom Rijven et des ethnies d'afrique notamment par adjonction de bouse de vache ou de cellulose en fermentation qui créent des chaines de polymérisation assurant une certaine étanchéité pour l'extérieur.

Les techniques d'enduits sont quand même un peu complexes.


Un minimum de documentation assez facile à se procurer et un peu de pratique un peu plus difficile me semble quand même indispensable pour éviter des déboires.

un enduit plus épais intérieur apportera aussi un peu d'inertie.

Les enduits terre argileuse/sable/plâtre gros/chaux aérienne/fibres végétales sont aussi d'un aspect très agréable.

Bref le monde des enduits est vaste et un poil complexe.

jp
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johjoh
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MessageSujet: Re: Enduit ou simple badigeon chaux intérieur ?    Dim 05 Jan 2014, 19:38

Impéccable t'es réponses JPG , on est 3 a te suivre et a comprendre en ce moment.

Je poursuis mais recherche en parralléle du forum j'ai trouvé un document bien utile.
qui confirme bien t'es dires jpg : SdExt ≤ SdInt .

Sans rentré dans le mélange chaux argile + liquide fermenté de bouz ou d'herbe.

Voilà ce que j'en conclu d'aprés un tableau de valeur :

-Chaux nhl 3.5 + 2.5 volume de sable = 14µ
-Ciment + 3 volume de sable = 82µ
-Argile + 3 volume de sable = 6µ
-Argile + paille + 3 volume de sable = 3µ

Donc pour un SdExt ≤ SdInt
régle de calcul µ X e = SD

Intérieur :
sur 3cm : Chaux nhl 3.5 + 2.5 volume de sable = 14µ x 0.03M = 0.42 SD

Extérieur :
sur 1cm : Argile + 3 volume de sable = 6µ x 0.01M = 0.06SD
+
sur 3cm : Argile + paille + 3 volume de sable = 3µ x 0.03 = 0.09SD
+
sur 1cm : Chaux nhl 3.5 + 2.5 volume de sable = 14µ x 0.01 = 0.14SD

TOTAL INTERIEUR : 0.42SD
TOTAL EXTERIEUR : 0.29SD

La régle est donc bonne ?

J'aurai une autre question avec le ciment qui a une valeur µ énorme comparer au autre enduit mais ta/vos réponses avant.

Source de calcul : http://www.effinergie.org/web/images/certification/paille_effinergie/MementoConstructionenpailleV3.1.pdf
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MessageSujet: Re: Enduit ou simple badigeon chaux intérieur ?    Lun 06 Jan 2014, 02:19

Bonjour, voila donc un excellent document destiné à officialiser pour les professionnels et auto constructeurs les bonnes règles de constitution et de mise en œuvre des enduits sur la paille avec des matériaux conventionnels.

L'aspect mise en oeuvre est relativement succinct, on suppose qu'on s'adresse à des professionnels.



J'ai participé à la pose d'un enduit de type chaux hydraulique nhl5 sable mené par un professionnel en trois couches classiques avec sablon et renfort du corps par trame de fibre de verre respect des intervalles finition en chaux aérienne. On obtient un aspect parfaitement conventionnel.

il y a eu la pose d'un pare vapeur sur la face intérieure avec contrôle infiltrométrique. et couverture totale en fermacell sur liteaux.
J'ai vu la pose d'enduits à partir de terre argileuse etc posé au sablon pour la couche d'accroche petit sablon amateur avec petit compresseur puis corps et finition à la main. Le résultat esthétique n'est en rien comparable il émane une chaleur esthétique et une sensualité qui n'a rien à voir avec le procédé mécanique décrit plus haut.

Bon tout ceci est assez subjectif.
C'est pour cela que je dis qu'il faut voir et pratiquer un peu avant de se lancer.

Sur moteur de recherche à enduit sur paille on va trouver une multitude d'informations qui sont fort utiles en respectant toujours les règles de base sur la perméabilité.


Le ciment n'a rien à faire dans un enduit il est parfaitement inutile en petite quantité hormis le ciment naturel dans des emplois très précis et dangereux en grande quantité voir les résultats des enduits au ciment sur maçonnerie.
JP
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Ugo
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MessageSujet: Re: Enduit ou simple badigeon chaux intérieur ?    Lun 06 Jan 2014, 10:31

J'aimerai revenir sur un détail que je vois à la photo : les poteaux sont en maçonnerie ? tel que je le vois là, ils ne sont pas isolés en plus ? il y aura donc un gros pont thermique + une rupture de l'étanchéité à l'air si elle est réalisée par des enduits qui ne peuvent pas être bien continus sur deux supports si différents.

Pour les calculs Sd et Cie, je vous conseille de vous retourner vers les règles pro de la construction en paille Wink
C'est la version ultérieure au pdf linké plus haut.

Pour en reveni au projet. Si on a donc un poteau-poutre + remplissage paille sur ossature secondaire, il faut qu'on réalise une continuité devant les poteaux, soit d'un côté soit de l'autre (soit des deux si les poteaux peuvent être noyés dans l'épaisseur de la paille mais au vu de la photo là ça n'a pas l'air d'être le cas).
Si on ne peut pas faire de continuité, on ne corrigera pas le pont thermique, il va y avoir de la condensation, il est donc impératif dans ce cas de faire un vrai pare-vapeur du conté intérieur, continu, avec un film. Mais il vaudrait mieux pouvoir traiter le pont thermique.

Si on n'a pas de pont thermique, on peut faire un enduit continu du moment que le support est homogène. Il faut toutefois traiter les raccords aux changements de parois : liaisons mur-sol mur-plafond mur-baies etc.

Pour les Sd, faites attention sur la cas des enduits terre : l'argile a un comportement dynamique vis à vis de l'eau. Entièrement sec il est peu étanche (valeurs Sd faibles), mais s'il est soumis à de l'humidité il la pompe, les feuillets d'argile gonflent et il fint par devenir totalement étanche (valeurs Sd très élevées). Ne vous fiez donc pas à un calcul trop simpliste. Dans le doute, choisissez le même enduit des deux côtés, et mettez le beaucoup plus épais du côté intérieur.

Enfin sur l'allure finie de l'enduit comme l'évoquais jpg, ça ne dépend pas vraiment du produit mais de la méthode de finition-application. Projeté à la machine et dressé avec une très grande règle, ça donne une finition "moderne". Mis en place à la main et dressé avec une taloche ou une petite règle, ou pas de règle du tout, ça donne une finition "organique". Avec le même enduit.
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MessageSujet: Re: Enduit ou simple badigeon chaux intérieur ?    Mar 07 Jan 2014, 19:08

Ok merci Jpg , merci ugo

Oui les pilliers parpaing sont un gros soucis...
donc pas d'enduit argile dessus et mise en place d'un pare vapeur obligatoire.

Je crois avoir eu sufisament d'éléments informatif pour pouvoir avancer sur le projet :)c'est cool.

en esperant pas avoir trop de perte avec ces ponts thermique.
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MessageSujet: Re: Enduit ou simple badigeon chaux intérieur ?    Lun 13 Jan 2014, 10:22

Nous avons fini la paille  Very Happy Very Happy 

Quel super galére ^^ heureusement que nous avions fabriquer un ' tape tout ' ( grosse masse en bois plate )
pour eviter de déformer les bottes. par contre y a des précadres de fenetre qui on plié a force de vouloir trop de compression
résultat satisfesant quand on tape ou qu'on se jette dans les murs fini ça bouche pas d'un poil.
Mission fini .

donc finalement nous allons :
1/ désépaissir les murs de paille ou il va y avoir le placo sur 8cm d'épaisseur.
( afin d avoir suffisament de place pour l'enduit et ossature placo )
2/Faire un enduit en 2 temps a la chaux aérienne cl90
3/poser les les rails & montants du placo
4/mettre le pare vapeur sur les rails (avec du ruban adhésif double face )
5/ mettre les plaques de placo hydrofuge

(biensur les plots /boite electrique seront étanche )

celà vous semble correct ?
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Ugo
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MessageSujet: Re: Enduit ou simple badigeon chaux intérieur ?    Lun 13 Jan 2014, 10:43

Non il faut utiliser des liteaux en bois plutôt que des rails métal placo, tu va te galérer avec les rails, et en plus l'étanchéité à l'air sera mauvaise. C'est plus facile en bois, plus écolo, plus durable (et moins cher aussi je crois bien).
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MessageSujet: Re: Enduit ou simple badigeon chaux intérieur ?    Lun 13 Jan 2014, 12:58

Bonjour si le tableau électrique est dans l'espace étanche et chauffé il n'est pas nécessaire d'avoir des boitiers étanches. Par contre la gaine reliant la gaine technique à l'extérieur doit être étanchéifier ce qui je crois ne rentre pas dans les normes. En fait je l'ai fait après le consuel avec de la mousse polyuréthane. Je ne sais pas si cela est vraiment conforme.

jp
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