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 avis sur dalle chaux sur hérisson

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nikodiem
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MessageSujet: avis sur dalle chaux sur hérisson   Jeu 19 Sep 2013, 07:09

Bonjour,

Je vais bientôt couler une dalle chaux/sable/liège sur un hérisson ventilé de 40cm d’épaisseur.
Nous avons poser nos murs paille cet été. Malgré avoir protégé le hérisson de la paille j'ai plein de fins débris de paille dans les cailloux. est ce que ca peux porter préjudice pour la dalle qu'il y ait des brins de paille fins dans le hérisson. J'ai passer un souffleur, j'en ai enlever la plupart mais reste toujours coincer des brins plus enfouie !

Lorsque j'ai fait mon hérisson, j'ai damé les différentes dernière couche et surtout la dernière constituée de 10/20. mais en faite ca ne se tasse pas bien, la dameuse ne fait qu'aplanir et rentre le support bien plat mais ça ne tasse pas. Ce qui est logique vu qu'il n'y pas de fine dans le 10/20. les cailloux remontent sur le coté de la dameuse. Ma question est de savoir si il faut repasser la dameuse avant de couler la dalle ?

Cela fait plusieurs mois que je cherche des avis sur les joints de dilatation (ou désolidarisation) pour dalle de chaux et je trouve tout et son contraire !
J'ai demandé à des pro si il faut en mettre, ils disent oui mais pour la chaux ils savent pas !
Certains disent que les joints en périphérie avec dalle de chaux c'est l'influence du ciment qui en fait mettre; d'autres disent qu'il en faut pour permettre à la dalle de bouger (ce qui me parait le plus logique)... alors je me dit autant en mettre ca ne coute "rien" ou pas grand chose d'en mettre.
Mais si quelques personnes peuvent me (nous) donner des avis avec et sans joint de dilatation et leur retour d'expérience, je pense que ça sera utile à pas mal de monde !

merci pour vos réponses

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Ugo
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MessageSujet: Re: avis sur dalle chaux sur hérisson   Jeu 19 Sep 2013, 11:00

ça serait bien de poser un peu le contexte : localisation, surface, type de projet etc.

Les brins perdus dans le hérisson : aucune importance. S'il y a suffisamment d'humidité pour les faire pourrir ils vont disparaître. Sinon celui qui cassera la dalle dans le siècle qui vient les retrouvera tels quels en transformant la maison.

Le compactage : c'est fonction de type de cailloux, ce que tu décris semble faire penser que c'est des cailloux ronds. Ceux-là effectivement se compactent mal, il aurait fallu faire la dernière couche en cailloux broyés, qui se coincent au compactage et gardent la forme. Mais ce n'est pas très grave, ta dalle ne va pas s'enfoncer dans les cailloux une fois qu'elle bloquera leurs mouvements vers le dessus.

Les joints : désolidarisation et dilatation sont différents. Désolidarisation c'est indispensable entre deux éléments qui ne sont pas dans un même système de répartition des charges. Par ex là ta dalle n'est pas portée sur les fondations de ton mur, il faut donc désolidariser les deux (sinon ça cassera quelque part, même si cette cassure peut n'être qu'une fissure invisible sur le pourtour des pièces ça peut aussi être une lézarde qui traverse la pièce en diagonale en plein milieu du carrelage :/ ). La dilatation, c'est pour ménager de l'espace d'expansion pour les matériaux avec un fort coefficient, comme par ex les métaux, le béton armé ou encore le plastique. Elle est fonction de la surface, donc si tu as une pièce immense par ex un salon-séjour-cuisine de 60m², il serait judicieux de faire un joint qui le coupe en deux, au milieu. Pour des surfaces de 25m² environ, une tel joint ne sera pas nécessaire car la simple désolidarisation du pourtour suffira.
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valoudon
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MessageSujet: Re: avis sur dalle chaux sur hérisson   Jeu 19 Sep 2013, 11:23

Bonjour,

Tout a fait d'accord avec ugo pour la paille laissée et la compactage.
Sur une dalle de chaux, joint de dilatation ou autre ne sert strictement à rien. Tu peux en mettre pour te rassurer, ça ne changera pas ni dans un sens ni dans l'autre. Les fissures qui peuvent se produire sont dues souvent à un mauvais dosage du mélange chaux agregats ou à une dalle trop seche, réalisée par temps venteux par exemple. Bien veiller à arroser le hérisson la veille, et aussi un peu à l'issue de son séchage si vent pour qu'elle seche doucement, à sa vitesse normale. Ne pas oublier de poser un géotextile sur le hérisson (pas de plastique comme pour une dalle de ciment qui va empecher toute respiration) ce afin d'éviter que la laitance ne se perde jusqu'au terrain.
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nikodiem
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MessageSujet: Re: avis sur dalle chaux sur hérisson   Jeu 19 Sep 2013, 14:52

merci pour les réponses....
cool pour les brins de paille... parce que c'est chiant à enlever !

c'est vrai que j'ai pas mis de contexte : c'est pour une dalle 70m² en rdc d'une maison en paille poteau poutre et ossature secondaire.

la dernière couche de cailloux du hérisson c'est du 10/20 broyé pas rond ! ca ne se dame pas très bien je trouve, ça s'aplanit juste ! le terrassier m'avais prévenu, mais j'ai damé quand même au moment ou on l'a étalé. mais le faite d'avoir travaillé dessus à "des-aplani" par endroit ! je me demande si je dois pas repasser un coup de dameuse portative.

donc il faut un joint de désolidarisation et peut être même un joint de dilatation vu la surface de 70m² selon ugo , mais pas selon valoudon !
Je pense que je vais en mettre un quand même, genre du liège en 20mm, sur la hauteur de la dalle.

de même pour le géotextile je croyais que c’était que pour les hérissons fait de gros calibre, moi finissant en 10/20 ya pas beaucoup d'interstice et le mélange de chaux pour la dalle ne sera pas bien liquide....?

merci bien pour ce infos !!
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Ugo
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MessageSujet: Re: avis sur dalle chaux sur hérisson   Jeu 19 Sep 2013, 15:39

Hum, valoudon je pense que tu devrais faire attention aux conseils que tu donne. Sauf à avoir un matériau qui n'a strictement aucune dilatation (et réflexion faite je crois que ça n'existe pas), les joints sont nécessaires. Une dalle en chaux se dilate beaucoup moins qu'un truc en béton de ciment, et d'autant plus si c'est un béton de chaux allégé qui contient un matériau élastique comme le liège. Mais ça se dilate quand même.

Ensuite les fissures qui apparaissent pratiquement toujours en surface d'une dalle neuve sont dues au retrait de l'eau qui s'évapore et n'ont rien à voir avec les phénomènes de dilatation thermique qui auront lieu pendant son usage, au fil des changements de température saisonniers. Sauf grosse erreur de mise en oeuvre, ces fissures ne sont que surfaciques et n'ont pas de conséquences autres qu'esthétiques. Pour le cas particulier de la chaux, puisque sa carbonatation est très lente, ces fissures ont en plus tendance à se reboucher toutes seules car elle permettent à l'air aller faire carbonater plus vite la chaux à l'intérieur.

Le géotextile laisse passer l'eau, c'est le but en tout cas. S'il est étanche ce n'est plus un géotextile, or s'il n'est pas étanche à l'eau, il ne le sera pas non plus à la laitance de chaux. ça ne sert à rien de mettre un géotextile entre un mortier et du gravier. Le béton de la dalle ne doit pas être trop liquide, et il ne doit donc pas y avoir vraiment de laitance. S'il est trop liquide c'est qu'il a été mal fait, et provoquera justement plus de fissures de séchage à cause du surplus d'eau, tout en ayant à terme une résistance mécanique plus faible.
En revanche le conseil d'humidifier la dalle les jours qui suivent sa réalisation et la protéger d'un séchage trop rapide sont bons.

Nikodiem, la nécessité ou pas d'un joint de dilatation dépend de la taille de la surface totale. Sans avoir de plans, je suppose quand même que ta maison ne comporte pas une surface continue de 70m² sans interruption (mur de refend par ex). Chaque interruption fait un joint. En général on se débrouille donc pour que les joints suivent un mur, un changement de niveau, ou une cloison quelconque, de sorte à de pas avoir à laisser un truc apparent en plein milieu (les joints de dilatation apparent, on n'en trouve que dans des grandes surfaces comme les grands magasins ou dépôts par ex, ou encore les trottoirs, routes ou pistes cyclables en béton : un joint de 1cm en espèce de mastic, tous les 10-15 m, tu pourra le voir si tu y prête attention). Dans une maison on a normalement des surfaces assez petites et assez de murs et autres pour faire coïncider tout ça et ne rien laisser apparent.
Il y a aussi bien sûr plein de gens qui ne font pas les joints, n'en comprenant pas l'utilité, ce qui fait fissurer les plinthes, parquets etc. voir provoque des désordres plus gênants.

Mais ce n'est pas une fatalité.

Citation :
la dernière couche de cailloux du hérisson c'est du 10/20 broyé pas rond ! ca ne se dame pas très bien je trouve, ça s'aplanit juste ! le terrassier m'avais prévenu, mais j'ai damé quand même au moment ou on l'a étalé. mais le faite d'avoir travaillé dessus à "des-aplani" par endroit ! je me demande si je dois pas repasser un coup de dameuse portative.
Dans ce cas c'est que tu as mis une trop grande épaisseur d'un seul coup. Si tu fais un remblai de plus de 20cm d'épaisseur, alors il faut tasser tous les 20cm, couche par couche, car plus épais ça n'écrase que le dessus.
Mais bon, tu ne construit pas une autoroute donc même si ça n'est pas super bien compacté ça ne devrais pas avoir d'impact.
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nikodiem
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MessageSujet: Re: avis sur dalle chaux sur hérisson   Jeu 19 Sep 2013, 18:21

ok super !

en effet je n'ai pas 70m² d'un seul tenant, je ne ferais pas de joints de dilatation !
merci pour ces supers conseils !

je n'ai plus de questions ... cool :-)



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MessageSujet: Re: avis sur dalle chaux sur hérisson   Ven 04 Oct 2013, 22:25

Bonsoir,
j'ai entendu dire par les artisans avec lesquels j'ai travaillé pour notre maison en paille, qu'il y avait trop de retour négatifs sur les dalle chaux-chanvre du RDC à cause de l'humidité??
Vous pouvez confirmer?
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MessageSujet: Re: avis sur dalle chaux sur hérisson   Sam 05 Oct 2013, 04:33

Bonjour, le séchage complet est long (plusieurs mois) suivant l'épaisseur, la ventilation, la saison, la région. Une fois sec pas de problèmes si le hérisson est correctement constitué pour supprimer toutes remontés d'humidité. C'est là le point crucial.

Mais c'est sur que les maçons traditionnels n'ont pas vu beaucoup de dalle chaux chanvre.

JP
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Chrystom
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MessageSujet: Demande de recette   Sam 05 Oct 2013, 09:45

Bonjour,

Avez vous la recette idéale pour une bétonnière de 100 L en seaux de 10 L
pour faire cette dalle en chaux liège s'il vous plait ?

? seaux de 10 L de lièges
? seaux de 10 L de chaux (laquelle ? NHL 3.5 ?)
? seaux de 10 L de sable
? seaux de 10 L de graviers
? seaux de 10 L de ciment (je crois pas mais au cas ou ???)
? seaux de 10 L d'eau (en moyen, selon l'humidité des matières je sais)

Et comment doit procéder dans le bon sens le mélange dans la bétonnière,
et quel texture doit on trouver pour avoir une bonne pâte ?

Merci beaucoup.

Tomy ET Chrystelle.
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MessageSujet: Re: avis sur dalle chaux sur hérisson   Sam 05 Oct 2013, 11:54

Bonjour.
Une dalle chaux chanvre s'utilise dans des situations très spécifiques ou on privilégie l'aspect isolant, une dalle sable gravier chaux sera utilisé sur un hérisson conçu pour éviter les remontées d'humidité dans le cas d'une rénovation d'habitat ancien après décaissement drainage pour éviter que l'humidité remonte dans les murs, en fait c'est surtout pour une grande part le hérisson qui intervient.

Dans une construction neuve de type bioclimatique une dalle chaux chanvre avec ou non adjonction de liège ne présente pas vraiment d’intérêt car on recherchera une relative inertie. Donc dalle classique assez épaisse en béton ferraillé sur isolation sous dalle De plus pour une dalle à base de chaux l’impossibilité de ferrailler créera des problèmes de stabilité de la dalle. On l'a cependant fait mais avec la rt 2012 cela semble difficile à intégrer dans les projets soumis a cette réglementation.

JP
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MessageSujet: Re: avis sur dalle chaux sur hérisson   Sam 05 Oct 2013, 12:01

Merci de la réponse.

1.- Je ne suis pas concerné par l'obligation de la RT 2012 mon permis datant de 2012 et non cette année 2013.
2.- Je compte réserver cette dalle pour mon garage, car je ferais une dalle en terre paille crue dans les RDC de ma maison.

Donc j'espère que quelqu'un m'aidera à trouver ma bonne recette pour cette dalle en chaux liège.

Merci.

Tomy
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MessageSujet: Re: avis sur dalle chaux sur hérisson   Sam 05 Oct 2013, 12:16

Bonjour, re. Je ne vois pas bien l'utilité d'une telle dalle pour un garage.

Elle reste fragile et nécessitera à plus ou moins long terme un revêtement qui annulera l’intérêt assez restreint de cette dalle.

Sinon sur le site d'ARESO on doit trouver des fiches sur ces techniques et bien d'autres encore.

JP
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Ugo
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MessageSujet: Re: avis sur dalle chaux sur hérisson   Sam 05 Oct 2013, 12:40

Chrystom ton mélange n'est pas logique. Soit tu fais une dalle isolante, et tu ne met pas de charges (sable et gravier), soit tu fais une dalle lourde et tu ne met pas d'isolant (liège ou trucs en billes). en revanche tu peux dans les deux cas mettre des fibres longues, qui servent à armer, mais n'isolent pas : c'est juste des 'cheveux'.

Si tu mélange tout tu obtiendra comme résultat un truc qui aura les propriétés du plus faible des éléments que tu as mis dedans. Sur tous les critères : résistance, isolation etc.
En revanche si tu fais ne serais-ce que deux couches, une totalement isolante (liant + isolant) et l'autre totalement dure (liant + charges) tu obtiendra pour une même épaisseur, et une même consommation de matériaux, un résultat qui sera à la fois plus isolant et plus dur.
C'est valable tout le temps, et c'est pour ça que les murs sont toujours des multicouches (en général).

Pour les généralité sur le gachage en bétonnière :
- mettre les éléments du plus léger au plus lourd (sinon le lourd restera au fond et rien ne se mélange)
- mettre l'eau petit à petit, car s'il y en a trop on ne peux plus la retirer, le mélange est "gaché".
- la texture ne doit jamais être plus liquide qu'une pate collante qui remonte sur le bord de la bétonnière en marche et retombe en gros paquets. Mais elle peut-être bien plus sèche que ça, notamment pour une dalle où moins il y a d'humidité, mieux ça sera.

Et des proportions banales :
- béton : 5 gravier 3 sable 1 liant
- béton isolant : 3 à 5 isolant pour 1 liant

Donc pour ton garage le plus logique serait 10-12 cm de chaux liège en dessous, et 4-5 cm de chaux/gravier/cailloux au dessus. Attention dans ce cas à ne pas utiliser de cailloux plus gros de la moitié de l'épaisseur totale que tu coule (ex pour 5cm, pas de cailloux de plus de 2.5cm). Ceci dit je ne vois pas trop non plus l'intérêt d'isolant ainsi, faiblement, un garage.
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MessageSujet: Re: avis sur dalle chaux sur hérisson   Dim 06 Oct 2013, 09:50

bonjour,
moi je pensais faire pour ma dalle chaux sable liege, les proportions que l'on trouve classiquement, celle du 1/3
pour 100L :
5 seaux de 10L de chaux nhl 3.5 (1sac=50L)
5 seaux liège
5 seaux sable
elle isolera, mais pas trop pour pas "gâcher" l'inertie.
augmenter la proportion de liège pour plus isolé, ou augmenter la proportion de sable pour plus d'inertie.
mais pas de gravier et pas de ciment. ma dalle portera un parquet massif. on m'a conseillé d'augmenter la proportion d'isolant dans le cas d'un sol en carreau de terre cuite (plus froid) que dans le cas d'un parquet en finition.
Pour la portance d'une dalle avec du liège, même si il n'y a pas de gravier elle portera toujours largement au dessus de nos besoins. mais la zone ou se trouvera le poêle a bois sera armé à coup de bambou.
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MessageSujet: Merci Nikodem   Dim 06 Oct 2013, 11:03

Je retiens ta recette :

5 seaux de 10L de chaux nhl 3.5 (1sac=50L) 5 seaux liège 5 seaux sable a écrit:
Celle conviendrais à mes besoins, car mon garage servire d'atelier de bricolage, de stockage comme
un peu tout le monde, et supportera les véhicules (moyennes de 800 kg à 1 100kg) pour y faire de la
mécanique (donc avec fosse et un treuil sur pont roulant)... Ca laisse rêver...

A cela s'ajoutera des outils de menuiseries d'ébénisteries.

Quel épaisseur me conseille tu pour de tels charges ?
Quel épaisseur de hérisson ventilé me conseille tu, et quels conseils de mise en place du hérisson
(épaisseur + diam. gravillons // + quel sens de ventilation (départ arrivée) à quel profondeur sous la dalle,
quel espace entre les lignes du tuyau de ce présent tuyau ?



Merci.

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Tomy
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MessageSujet: Re: avis sur dalle chaux sur hérisson   Dim 06 Oct 2013, 12:45

Bonjour, je pense qu'une telle dalle pour un garage/ atelier ne conviendra pas, le sol sera très rapidement dégradé. Quand à la chaux il faudrait de la nhl 5 qui est beaucoup plus résistante que la nhl 3,5 qui est plus chère et surtout plutôt employée en joint ou enduit.

Une dalle à la chaux gravier sable pourquoi pas mais avec un revêtement type terre cuite ou lambourde et parquet mais je vois assez mal cela dans un garage.

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MessageSujet: Re: avis sur dalle chaux sur hérisson   Dim 06 Oct 2013, 18:30

il me semble qu'une dalle de chaux comme celle la porte 50kg/cm²... à confirmer par les pros mais il me semble c'est l'ordre de grandeur.

pour le hérisson je conseillerais un total de 30cm : 20cm de caillou de taille 20/40 (mm) et 10cm de 10/20. compacté lors de la mise en oeuvre par couche de 20cm.
le hérisson ventilé, contre le radon et pour le séchage de la dalle. avec un drain agricole réparti en S sur la surface du hérisson. pour l'espacement je dirai que tout dépand de la surface de ton garage. le drain fais le partir et arriver de deux coins opposés au nord-ouest et sud-est par exemple. pose le drain sur le terre plein et recouvre le de caillou.
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MessageSujet: Re: avis sur dalle chaux sur hérisson   Lun 07 Oct 2013, 09:59

C'est bien de voir qu'on tient compte des explications Rolling Eyes 

Mais si vous tenez vraiment à faire une dalle qui n'aura ni pouvoir isolant, ni inertie thermique, et qui s'usera rapidement à l'abrasion, allez-y, après tout...
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MessageSujet: Bonjour   Lun 07 Oct 2013, 10:47

@ UGO et JPG : bonjour, tout le monde n'a pas la science infuse... d'ou l'intérêt je crois d'échanger sur un forum selon l'expérience de chacun.
===>> pour mois, cela reste une discussion amicale, donc ne le prenez pas mal SVP Wink  Nous aurons encore chacun besoin des conseils de l'autre pour pleins d'autres choses j'espère cheers 
@ NIKODIEM : Merci pour vos avis, je vais travailler dessus, faire des mini-tests pour confirmer les résistances en situations réelles sur des petites parcelles, avec les différentes recettes proposée. Par contre, peut tu me joindre en pdf un croquis stp pour la pose du ventilation ventilé avec toutes les côtes et explications (mesures intérieures concernées chez moi : (7.9-(2*0.3)) sur (6.25-(2*0.3) soit 7.3 / 5.65 ml de surface en plancher flottant. Le Nord se trouve dans un coin (angle entre la largeur et la longueur)====>> Amicalement, on discute sympathiquement Wink 

1er test : Une dalle suivante :
5 seaux de 10L de chaux nhl 3.5 (1sac=50L)
5 seaux liège
5 seaux sable

Pour ma bétonnière de 100 l (120l mais je veux pas la faire souffrir...)

Merci.

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MessageSujet: Re: avis sur dalle chaux sur hérisson   Lun 07 Oct 2013, 11:48

Bonjour, on n'a effectivement pas la science infuse. Quoique? Sur certains points un peu quand même. Chacun peut faire ce qu'il veut bien sur. J'ai fait des dalles et chapes pour atelier/ garage. En béton classique et malgré cela pour un usage même modéré cela s'est terminé par des résines époxy etc pour avoir une surface résistante aux abrasions.


Donc je doute fort de la résistance d'une dalle à base de chaux plus liège pour un garage atelier.

Dans un autre contexte peut être.
Bonne continuation.
Je suis le projet.


Bon courage.

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MessageSujet: Re: avis sur dalle chaux sur hérisson   

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