Forum de la construction de maisons en paille
 
AccueilManuel du forumS'enregistrerConnexion

Partagez | 
 

 Brique 15 extérieures - pailles sur champs intérieur

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas 
AuteurMessage
Mathieu38
compaillon néophyte


Masculin Nombre de messages : 5
Age : 32
Localisation : 38
Date d'inscription : 06/08/2013

MessageSujet: Brique 15 extérieures - pailles sur champs intérieur   Mar 06 Aoû 2013, 15:04

Bonjour à tous,

Convaincu de la valeur de la paille, je souhaite m'en servir pour isoler les murs et le toit d'une future maison en auto-construction.
En fait ce sera un mix neuf et rénovation car actuellement c'est une longère en pisé à moitiée écroulée et je dois respecter les dimensions.
Elle sera bien orientée (EST OUEST) mais semi enterrée.

De ce fait j'ai au moins l'obligation de réaliser le rez-de-chaussée en matériaux plus classique type brique alvéolaire ou alors autres + isolation intérieure.

Bref, étant donné que je compte faire d'importante baies vitrées au sud de plus (dimensions 3.00 x 2.20 m ht), je me pose la question sur la structure et réaliser une maçonnerie en briques de 15 cm permettrait de fixer les menuiseries + support de plancher + support de charpente deux pans simples.


En gros, ayant une formation en maçonnerie, je pense pour moi que ça serait plus facile de réaliser des murs de structure périphériques en briques de 15 cm, en pose roulée pour sortir très rapidement le gros oeuvre + les murs de refends.

Après pose de la charpente, mise hors d'eau et hors d'air, je comptais poser les ballots de pailles sur champs en les enduisant préalablement de terre/plâtre pour les coller à la face intérieure de la brique, de sorte à ce qu'il y ait une continuité d'adhérence pour la bonne migration de l'humidité.
En intérieur j'enduirai en terre ou terre plâtre sur 40 à 50 mm.
En extérieur enduit à la chaux 2.5 mm.

Je n'ai trouvé nulle part ce type de pose qui peut paraître d'une part archaïque car on est pas en isolation extérieure et de plus moins "écologique" car la brique est cuite et industrielle.
Bien évidement le point critique de ce type de pose est le point de rosée et le risque de condensation sur la face intérieur de la brique.

Mais d'un point de vue logique, le point de rosée ne devrait il pas se former aussi dans une technique plus traditionnelle en GREB ou ossature bois derrière l'enduit extérieur?
La brique ne va t'elle pas réussir à pomper l'eau et laisser aussi migrer la vapeur?

Donc pour résumer: constitution du mur de l'extérieur vers l'intérieur:

enduit chaux 2.5 cm / brique terre cuite R15 rectifiée / enduit d'adhérence terre+plâtre (plâtre si non nuisible) / paille sur champs 35 cm / enduit terre 50 mm (+ plâtre si besoin sur les 40 premiers mm pour faire tirer plus vite)



Pour rappel l'idée des murs vient du fait :
- Etanchéité de la zone arrière semi enterrée + à côté d'une route de campagne.
- tenue des terre
- facilité et rapidité de montage
- pas de compétence en charpente ni d'outillage trop complexe (pannes sur murs refends maçonnés)
- épaisseur parfaite pour fixer les menuiseries solidement et réaliser une bonne étanchéité
- durabilité aux insectes/ hors d'eau / etc.


Nota: sur la zone semi enterré au nord, je ne compte pas isoler par l'intérieur avec de la paille mais faire un double mur avec remplissage en plaques polystyrène incompressible de récupération (liège en vrac je ne vois pas trop l'interet)


Voila, l'épaisseur finale avoisinerait les 57 cm mais ça ne me dérange pas.
Je ne pense pas non plus avoir de surcout en matériaux brique par rapport à payer du bois + étude + charpentier + outillage.

La question est : la paille va t'elle pourrir derrière la brique?



Concernant la pose de la brique en intérieur, j'y pense aussi mais se pose le problème de la tenue des menuiseries.
Bien qu'on gagne en inertie et que dans ce cas de figure, le transfert d'humidité ne pose à priori pas de souci, on perd l'avantage du parement résistant aux intempéries (et pas nécessité d'enduire en urgence).

Voilà, je vous remercie d'avoir lu jusque la et vous remercie d'avance des réponses.
Bonne journée
Revenir en haut Aller en bas
Ugo
Admin


Masculin Nombre de messages : 1439
Age : 35
Localisation : France - centre
Emploi : Concepteur de maisons éco
Date d'inscription : 22/08/2008

MessageSujet: Re: Brique 15 extérieures - pailles sur champs intérieur   Mer 07 Aoû 2013, 08:47

>La question est : la paille va t'elle pourrir derrière la brique?

c'est bien possible

>Nota: sur la zone semi enterré au nord, je ne compte pas isoler par l'intérieur avec de la paille mais faire un double mur avec remplissage en plaques polystyrène incompressible de récupération (liège en vrac je ne vois pas trop l'interet)

pourquoi ne pas dans ce cas faire ça partout où il y a un mur brique ? et garder la paille uniquement pour les murs qui peuvent être fait dans le bon sens.

Le problème d'une iso int, c'est pas juste qu'on peut avoir de la condensation dans les parties courantes, c'est possible, mais c'est finalement assez rare et il suffit d'augmenter l'étanchéité intérieure pour résoudre ça. En revanche, on ne peut rien faire pour les zones de ponts thermiques, et c'est la que ça va condenser et pourrir. En plus de faire des défauts qui laissent fuir beaucoup de chaleur.

>Mais d'un point de vue logique, le point de rosée ne devrait il pas se former aussi dans une technique plus traditionnelle en GREB ou ossature bois derrière l'enduit extérieur?

le greb n'est pas 'traditionnel', c'est une technique très récente Wink
pour les ossature bois, c'est pour ça qu'on couvre toutes les jonctions intérieures avec un frein ou pare-vapeur.

EDIT :
Je pensais à votre problème pour tacher d'y trouver une réponse simple. Si repose tout, on a :
- vous voulez isoler en paille et faire un truc performant et durable (ça condamne l'iso int)
- vous voulez maçonner car vous avez la compétence mais pas celle de charpente

Dans ce cas je pense que la solution la plus logique c'est de partir de la base double mur avec iso centrale. Sauf que votre mur principal n'est pas celui de l'ext, mais celui de l'int : votre système porteur est dedans. Ensuite vous mettez la paille derrière, et enfin vous refermez avec un mur maçonné plus fin, qui sert juste à porter le parement final (ou peut faire office de parement lui-même, comme les murs en briquette dans le nord et la belgique par ex) ça peut même être un mur en brique platrières : il faut juste que ça soit assez solide pour tenir votre enduit de finition. Il vous faut dans ce cas là faire une fondation élargie pour pouvoir poser tout ça dessus, mais au moins vous pouvez mettre le mur dans le bon ordre. Pour la continuité de l'isolation entre dalle et mur, il faut mettre le 1er rang de maçonnerie interne en béton cellulaire, de sorte à ne pas faire de pont thermique.
Et là vous aurez un truc qui est performant, qui va durer, et dont la difficulté semble coller avec vos compétences.
Revenir en haut Aller en bas
http://www.fiabitat.com
Mathieu38
compaillon néophyte


Masculin Nombre de messages : 5
Age : 32
Localisation : 38
Date d'inscription : 06/08/2013

MessageSujet: Re: Brique 15 extérieures - pailles sur champs intérieur   Jeu 08 Aoû 2013, 16:50

Bonjour Ugo,

Merci pour cette réponse.

Je suis bien d'accord sur le fait qu'en iso intérieure on est plus soumis aux risques de pont thermiques.

Toutefois, je n'aurais pas de pont thermique normalement.

Les murs de refends ne seront pas chainés aux murs de façade.
En effet, en façade arrière nord semi enterrée, je ferai un double mur intérieur. Les refends en briques seront contreventés et liaisonnés de ce fait, en attendant les planchers bois et la charpente.

Ainsi la paille ne serait pas traversée par des masse froide pouvant condenser...

Pour ce qui est de faire le mur intérieur et de mettre la paille en extérieur il n'y a aucun intérêt à mon avis en neuf.

Question: si on mettait la paille entre deux briques de 150 mm (en adhérence donc au moins collée à la terre de chaque côté), d'après la règle de perspirance il ne devrait pas y avoir de problème?


Mais pouvez vous me confirmer cela: dans un mur en paille enduit deux faces du même matériaux (terre ou chaux), il y a bien condensation à l'intérieur de la paille lorsque le point de rosée se trouve au milieu de la botte?
De ce fait on ne constate pas plus de problème que ça ça finit par migrer et s'évaporer à nouveau.

C'est pour ça que je n'arrive pas à comprendre pourquoi une brique en extérieure, bien poreuse et hygrophile par nature, n'arrivera pas à se comporter comme 5 cm d'enduit à la chaux ou autre.
De plus elle isolera un peu plus de ce fait le point de rosée ne sera t'il pas rapproché de l'extérieur?



Sinon, si je persiste dans cette solution, il conviendrait par sécurité de mettre un enduit intérieur plus étanche à la vapeur.
Je ne trouve pas le mu d'une brique porotherm (par exemple)
Mais si je mets 40 mm d'enduit à la chaux intérieur et 20 mm en extérieur, normalement ça respecterait la règle, à moins que la brique de terre cuite soit vraiment un pare vapeur mais j'en doute.

Merci
Revenir en haut Aller en bas
Ugo
Admin


Masculin Nombre de messages : 1439
Age : 35
Localisation : France - centre
Emploi : Concepteur de maisons éco
Date d'inscription : 22/08/2008

MessageSujet: Re: Brique 15 extérieures - pailles sur champs intérieur   Jeu 08 Aoû 2013, 18:33

Citation :
Question: si on mettait la paille entre deux briques de 150 mm (en adhérence donc au moins collée à la terre de chaque côté), d'après la règle de perspirance il ne devrait pas y avoir de problème?
le truc c'est que ça ne sert à rien de mettre deux murs si épais. Celui de l'intérieur fait structure et porte murs et plancher, donc celui là on le fait en 15 ou 20 cm. Mais celui de l'ext, ne porte rien d'autre que l'enduit, il n'y a donc aucune raison de faire un mur de 150 cm d'épaisseur. Une brique plâtrière de 5 ou 6 suffit. La solution tradi c'est d'ailleurs de le faire en briquettes qui restent apparentes.

Citation :
Mais pouvez vous me confirmer cela: dans un mur en paille enduit deux faces du même matériaux (terre ou chaux), il y a bien condensation à l'intérieur de la paille lorsque le point de rosée se trouve au milieu de la botte?
On ne peut pas répondre à ça. La condensation, c'est dynamique, donc ça dépend du climat, de l'orientation de la façade et de la puissance du vent. Dans certains endroit, faire un mur avec le même enduit des deux côté garantira une pourriture rapide. Dans d'autre ça ne posera aucun problème et tiendra des décennies. Le truc c'est qu'à moins de très bien connaître la question, le climat et la manière dont votre maison va réellement se comporter, il vaut mieux respecter les règles établies, qui sont très sûres, comme celle du 5 : 1. (quoique celle-ci reste, elle aussi, soumise à une utilisation dans son cadre d'origine, c'est à dire un climat tempéré froid. )

Citation :
Je ne trouve pas le mu d'une brique porotherm (par exemple)
Il faut demander au fabricant mais il me semble qu'ils ont plusieurs usines, donc plusieurs terres, donc probablement des mu différents selon la provenance. Mais de toute façon c'est l'enduit qui comptera.
Revenir en haut Aller en bas
http://www.fiabitat.com
Mathieu38
compaillon néophyte


Masculin Nombre de messages : 5
Age : 32
Localisation : 38
Date d'inscription : 06/08/2013

MessageSujet: Re: Brique 15 extérieures - pailles sur champs intérieur   Ven 09 Aoû 2013, 14:38

Bonjour Ugo,

Concernant le double mur creux de 15 cm + paille intérieur, c'était juste un exemple théorique pour comprendre si ça condense ou pas, étant donné que la règle du mu est respectée mais dans l'hypothèse théorique ça devrait être ok.

Après la technique du double mur porteur existe et n'est pas si bête que ça. je suis d'accord concernant qu'une briquette de 50 mm suffit mais il faut la faire tenir avec des éléments généralement métallique. Ca me parait un peu fastidieux et ça crée des petits ponts thermiques.


J'ai bien noté ta remarque sur le fait que ces phénomènes soient dynamiques et donc à étudier au cas par cas. Que du coup il vaut mieux respecter la règle 5:1 pour éviter les problèmes.
Je comprends pourquoi on en vient à positionner d'emblée des pare vapeurs.

Ce qui m'intéresserait c'est une solution "humide", sans pare vapeur ni placo / fermacel hors zone cuisine pour mobiliers à accrocher éventuellement.

Après, je reste sur ma faim concernant cette histoire de brique de 15 en extérieur. Car avec 35 cm de paille, pour moi c'est plus un gros support d'enduit qu'un mur véritable.
Par contre en effet il va plus souffrir du climat qu'une solution ITE protégé des chocs climatiques.


J'ai éventuellement une autre idée pour arriver à mettre hors d'eau avant le travail de la paille: Murs de refends intérieurs en maçonnerie, pignons poteaux poutre en bois type colombage, pose de la couverture puis réalisation des murs extérieurs en paille.


Faut que je regarde de plus prêt la technique du greb.
Apparement on peut faire de grands linteaux de 3m et plus. pourquoi pas



Revenir en haut Aller en bas
Mathieu38
compaillon néophyte


Masculin Nombre de messages : 5
Age : 32
Localisation : 38
Date d'inscription : 06/08/2013

MessageSujet: Re: Brique 15 extérieures - pailles sur champs intérieur   Jeu 24 Déc 2015, 14:12

Salut la compagnie

Je fais un petit post retour sur ma construction en cour.
Pour l'instant pas de paille encore posé mais la maçonnerie est finie à 95%.

Le projet ayant muri je suis sur une construction neuve à 100%.
La technique retenue pour les murs est de l'intérieur vers l'extérieur:
- enduit chaux
- brique à rouler de 20cm
- paille 35cm
- greb 40mm
- finition chaux

je ferai un retour sur le demi-greb qui risque d'être quand même technique.

Actuellement j'en suis à la pose de la charpente en poutre chevrons de 35 cm.
La toiture en isolation rampante sera constituée de l'intérieur vers l'extérieur:
- plancher 20 mm
- frein vapeur
- poutre chevrons 45x350 mm remplissage paille
- chevrons 40x80 mm parrallèle au faitage + remplissage laine de bois
- parepluie rigide 20 mm homatherm
- lame d'aire et littelage
- tuiles delta 10 de récupération

Voila ma question: est il préférable de poser l'isolant par dessus que par dessous??
Par dessous, je pourrais finir le hors d'eau d'une traite et poser la paille à l'abris, par dessus je ferai chambre par chambre (les murs de refends montent jusqu'en sous toiture et séparent la toiture en 4 zones égales) et avancerai par zone.

J'ai une bâche EPDM assez grande (récupérée) qui me permettrait de faire le hord d'eau au moins sur une zone.
L'avantage que je vois de pose l'isolant avant et par dessus est multiple:

- sécurité de circulation et contre les chutes grace au plancher 20 mm
- Pose plus aisée du frein vapeur qui sera bien tendu (pas de risque de dépordement de la paille) ainsi que d'éventuelle difficulté à poser le plancher
- possibilité de bien bourrer la paille par dessus notamment au niveau des angles ouverts (angles fermés par dessous au niveau du faitage par exemple)
- grace à la paille et à la laine de bois, les panneaux pare pluie homatherm seront bien soutenus de façon homogène alors qu'en absence d'isolant le risque de déformation est plus important (retour sur le chantier de mon frêre)


Au vu de tous ses avantages, je crois que je vais vraiment m'orienter dans cette direction.
En terme d'inconvénient il faut :
- penser à faire passer les réservations des sorties diverses (sortie évent / cheminée / tuyaux du CESI )
- aller chercher la paille
- bien protéger et éviter les infiltrations


Si on peut joindre des photos..?

Bonnes fêtes 2015!
Revenir en haut Aller en bas
Ugo
Admin


Masculin Nombre de messages : 1439
Age : 35
Localisation : France - centre
Emploi : Concepteur de maisons éco
Date d'inscription : 22/08/2008

MessageSujet: Re: Brique 15 extérieures - pailles sur champs intérieur   Jeu 24 Déc 2015, 15:42

En résumé, isoler par dessus c'est plus pratique (soin, mise en œuvre, contrôle), mais c'est plus risqué (intempéries, chutes).

Si une bonne maitrise des risques est possible, c'est à mon avis la méthode à privilégier.
Revenir en haut Aller en bas
http://www.fiabitat.com
Mathieu38
compaillon néophyte


Masculin Nombre de messages : 5
Age : 32
Localisation : 38
Date d'inscription : 06/08/2013

MessageSujet: Re: Brique 15 extérieures - pailles sur champs intérieur   Jeu 24 Déc 2015, 16:22

Bonjour Ugo,

La majorité des blogs de construction paille consultés font en effet la pose des ballots par dessus mais généralement c'est en été!
La je ne me retrouve dans la mauvaise saison avec en effet risque de pluie intempestive, neige, etc.

Avant de faire mon choix définitif je vais déjà poser les poutres chevrons et tester la pose de ballots par dessous.
Si jamais ça se passait bien à savoir une tenue correcte et une bonne intégration entre les chevrons, il est possible toutefois que je les pose après par dessous.

Si les ballots me tombent dessus sans arrêt, débordent de trop ou forcent pour rentrer entre les chevrons, alors j'aurai encore plus de raison de procéder en les posant par dessus.


Avez vous des retours d'expérience sur ces deux techniques? Pour ma part aucune en la matière

Revenir en haut Aller en bas
etor
maitre compaillon


Nombre de messages : 300
Localisation : bayonne (64)
Emploi : constructeur paille
Date d'inscription : 18/07/2006

MessageSujet: Re: Brique 15 extérieures - pailles sur champs intérieur   Dim 27 Déc 2015, 16:29

pareil pour moi il faut isoler par dessus (par dessous trop galère)
Revenir en haut Aller en bas
Contenu sponsorisé




MessageSujet: Re: Brique 15 extérieures - pailles sur champs intérieur   Aujourd'hui à 00:10

Revenir en haut Aller en bas
 
Brique 15 extérieures - pailles sur champs intérieur
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut 
Page 1 sur 1
 Sujets similaires
-
» Brique 15 extérieures - pailles sur champs intérieur
» Volière extérieur/intérieur
» Isoler par l'extérieur une maison avec de la paille?
» La volière (intérieur/extérieur) de Eko et Kyoto
» Laisser tourterelles "d'intérieur" à l'extérieur ?

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Les Compaillons  :: Paille et Techniques :: Différents modes de constructions :: J'hésite encore !-
Sauter vers: