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 Ossature bois et paille

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autoconstructeur71
apprenti compaillon


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MessageSujet: Ossature bois et paille   Mar 26 Mar 2013, 17:00

Bonjour,

Nouveau sur le forum, je projette une construction d'une maison en ossature bois, dalle bois, remplissage botte de paille en saône et loire.
J'ai une question c'est de connaitre la taille des bottes de pailles par rapport à l'espace entre ossature.
Combien faut-il que la botte de paille fasse de moins en longueur que l'espace entre ossature pour qu'il y ait compression lors de la mise en oeuvre.
J'espère que j'ai été clair.
Merci d'avance de vos réponses
François
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Fred21
compaillon


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MessageSujet: Re: Ossature bois et paille   Mar 26 Mar 2013, 19:47

Je dirais que ça dépend de la compression initiale des bottes et de la façon de mettre les bottes. C'est plus facile d'insérer en force une botte à plat que sur chant. Pour une botte sur chant bien serrée, difficile de mettre plus de 2 à 3 cm. Pour une botte à plat il y a plus de marge. Tout dépend aussi comment on mesure une botte ! Pas facile !
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autoconstructeur71
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MessageSujet: Re: Ossature bois et paille   Mer 27 Mar 2013, 12:23

Merci pour cette réponse.
Oui pas facile, ce matériau non industrialisé, non standardisé.
Je suis en train de faire les plans de l'ossature.
Je vais mettre 59 cm entre ossature, pour des bottes de pailles de 60 cm, réglés sur la machine.
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CChristophe
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MessageSujet: Re: Ossature bois et paille   Mer 27 Mar 2013, 12:33

Bonjour, d'accord avecv Fred21.
1 cm ??? Si vous avez déjà les bottes, faites une maquette 'grandeur nature" pour faire des essais (2 morceaux de montants fixés solidement et où vous pourrez ajuster l'entraxe). Et puis de toute façon à ma connaissance, les bottes "d'un même lot" achetées localement ne sont pas identiques en longueur.
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maitre compaillon
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MessageSujet: Re: Ossature bois et paille   Mer 27 Mar 2013, 13:05

Bonjour, tout dépend de la conception et du rôle de la botte dans l’ossature bois sans compter sur la qualité de la botte. S'il s'agit d'un rôle d'isolant au même titre qu'une laine de bois par exemple deux ou trois cm de moins suffisent .

S'il s'agit de cellules sous tensions ou autre processus ou la botte est destinée à être enduite sur ces deux faces la compression doit être plus importante de telles manières que les bottes soient parfaitement solidaires de l'ossature. Dans ce cas les bottes seront plutôt à plat et sont plus facilement introduites dans un espace plus restreint qui permet une stabilité de la paroi apte à recevoir un enduit.

En fait l'expérience de quelqu’un ayant déjà pratiqué est intéressante. Mais en tous cas sauf bottes très denses, un espace réduit de 5 à 10% par rapport aux dimensions de la botte à plat est assez réaliste.

En fait on peut faire un essai au préalable, on peut aussi réduire la longueur de la botte ou l'augmenter en enlevant ou ajoutant des galettes.

J'ai travaillé sur un chantier ou il y avait trois tailles de bottes et ou on a adapté l'ossature en fonction de celles ci.

Évidemment avec des bottes bien calibrées c'est nettement plus facile mais pas toujours disponibles.

jp
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autoconstructeur71
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MessageSujet: Re: Ossature bois et paille   Mer 27 Mar 2013, 13:50

Bonjour "Ccristophe" et "jpg".
Merci de vos réponses
C'est une construction ou la paille joue juste le rôle d'isolant.
Non je n'ai pas les bottes, je suis encore sur la théorie, savoir ce que je vais mettre comme tel ou tel matériaux etc...
je ferai donc une botte de 62 cm de longueur, puisque 59 cm entre ossature me va bien
merci
A bientôt
François
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Fred21
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MessageSujet: Re: Ossature bois et paille   Mer 27 Mar 2013, 19:58

Bizarre ce 59 cm. J'imagine (peut-être mal) que tu souhaitse fermer et contreventer par des panneaux. Auquel cas, l'entraxe standard est de 60, moins 4,5 cm de montant bois. Il reste donc 55,5 cm pour la paille. Sinon, ne t'embête pas avec de si petites bottes qui ne seront peut-être pas faciles à obtenir de manière régulière.
Entièrement d'accord avec CCristophe, si tu as le temps, fais une maquette avec les bottes qui serviront pour la maison.
Retour d'experience : les bottes sur chant, je ne recommencerais pas, surtout avec le nouveau permis de construire qui ne pénalise pas l'épaisseur d'isolant. Trop de boulot : difficile à mettre en place, les liteaux de maintien avec rainurage des bottes si on veut qu'elles soient bien jointives... Alors qu'à plat, serrage d'une pile de botte à la sangle et basta.

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MessageSujet: Re: Ossature bois et paille   Jeu 28 Mar 2013, 18:02

Bonjour fred21,

Tu penses bien puisque c'est par rapport à un panneau de contreventement
Agepan DWD RL 251x63.5
Donc moins 4.5 cm de montant, ce qui fait 59cm
Je n'ai pas encore les bottes qui me serviront pour ma construction
je ne sais même pas ou je vais me fournir en paille.
Beaucoup de choses à penser en autoconstruction et j'ai un peu délaissé cela.
Merci bien pour tes remarques et conseils
François
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maitre compaillon
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MessageSujet: Re: Ossature bois et paille   Jeu 28 Mar 2013, 21:43

Bonsoir, il est assez difficile d'obtenir des bottes de si petites dimensions sauf entente avec un agriculteur qui peut régler sa botteleuse. On peut placer dans une structure ayant le contreventement en place des bottes sur chant elles seront maintenues sur 4 faces un liteau ne sera pas trop compliqué à mettre en place simplement pour tasser un peu la botte il n'a qu'un rôle accessoire mais l’ossature doit être adaptée.

C'est le principe du modulopaille qui utilise des panneaux plus larges et des bottes plus longues.

On peut aussi si les bottes sont assez denses et cohérentes réduire leur longueur en enlevant des galettes et sans les reficeler les glisser avec un chausse bottes dans la structure on peut boucher les trous avec de la fibre de bois ou de la ouate de cellulose.
Enfin participer à des chantiers permet de se familiariser avec la matière et les différentes mises en œuvres.

jp
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etor
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MessageSujet: Re: Ossature bois et paille   Lun 01 Avr 2013, 13:43

et ce qu'il faut savoir c'est que plus la botte est petite plus elle est difficile a entrer en force entre deux montant bois

dans mes chantiers je ne rentre pas de bottes de paille plus courte que 60cm et déjà c'est pénible.
sinon comme on te l'a déjà dit c'est le paysans qui détermine la taille des bottes et rarement l'inverse

et je ne pense pas que la "paille" soit un matériaux fait pour une utilisation standardisé (montant fixe).
il faut adapter tes montants en fonction de la paille
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Gwalarn
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MessageSujet: Re: Ossature bois et paille   Mar 02 Avr 2013, 11:25

Je ne sais pas si cela t'aidera, mais voici un petit retour d'expérience...
Pour notre chantier nous mettons les bottes "debout". Nous avons évité les méthodes où les entraxes de montant sont calibrés en fonction de la longueur d'une botte car celle-ci est plutôt variable. Nous avons donc préféré calibrer en fonction de la largeur de la botte.
L'agriculteur nous avait indiqué des bottes de 45*38, nous avons donc fait des caissons de 44*38.
Au final nos bottes font plutôt 48*36 et avec des bottes dans ce sens, 4cm de trop par rapport à l'entraxe, ça ne passait pas !
Nous avons donc taillé les bottes avec un taille-haie afin qu'elles rentrent en forçant juste ce qu'il faut.
Après coup, et même si c'est du travail en plus, d'avoir retaillé les bottes est plutôt une bonne chose : la surface est plus régulière, donc moins de trous à boucher ensuite. Et il est au moins aussi rapide de tailler dans le sens de la largeur que d'avoir à retailler dans le sens de la longueur.
Avoir 2cm de moins que prévu sur la profondeur du caisson n'est pas gênant au final (pour notre dalle, nous avons complété avec de la paille en vrac posé sur les bottes avant de refermer les caissons).
Concernant la longueur des bottes, pour notre dalle, ça tombait plutôt bien, nous n'avons pas retailler de bottes (ou presque pas) juste ajouté des galettes pour arriver à la bonne longueur. Pour les murs, il a fallu retaillé une botte par caisson, mais ce n'est pas tant que ça au final, pour preuve, nous avons mis en place la paille les murs du rez-de-chaussée en peu de temps (la moitié en 1,5 jour à deux).
Plus de détail ici :
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MessageSujet: Re: Ossature bois et paille   Mar 02 Avr 2013, 18:41

Bonjour,

Merci à tous pour vos réponses.
L'idée de mettre les bottes debout me plait bien, à voir.
Il faudrait déjà que je trouve un fournisseur de paille pour commencer.
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CChristophe
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MessageSujet: Re: Ossature bois et paille   Mer 03 Avr 2013, 05:28

Bonjour, voir le sujet "poteau poutre " à côté (m'ai trompé, je croyais répondre ici), c'est &ussi une solution en ce qui concerne un chantier au sec et les entraxes...
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autoconstructeur71
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MessageSujet: Re: Ossature bois et paille   Mer 03 Avr 2013, 11:31

Bonjour,

Je me posais une autre question.
J'étais partit sur de l'osb en contreventement et un pare pluie, tout ça en extérieur de l'ossature.
Puis après sur de l'agepan
Et maintenant je me pose beaucoup de questions sur le contreventement de l'ossature en volige à 45°.
Matériaux plus naturel et surement moins cher que de l'agepan.
Quelqu'un a déjà mis en oeuvre de la volige en contreventements d'une ossature bois ?
Merci
François
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Ugo
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MessageSujet: Re: Ossature bois et paille   Mer 03 Avr 2013, 18:26

Pleins de gens l'ont déjà fait (et depuis plus longtemps que les panneaux de bois reconstitués, qui sont récent dans l'Histoire). Que veux-tu savoir au sujet d'un contreventement à la volige ? si ça marche ? oui, ça marche Wink
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MessageSujet: Re: Ossature bois et paille   Mer 03 Avr 2013, 18:48

Bonsoir Ugo,

Pas beaucoup de renseignements sur internet sur ce procédé.
Tellement plus facile les panneaux de bois reconstitués.
Je viens de voir qu'il fallait 15 mm d'épaisseur minimum.
J'avais une question par rapport au sd
Il faut un sd plus petit à l'extérieur qu'à l’intérieur pour ne pas piéger la vapeur d'eau dans la paroi ?
Donc Il faut que je mette un parement intérieur moins respirant que le bois ?
Tu as des exemples ?
Ou alors faire un contreventement en volige à 45° ajourés ?
Merci
François
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Ugo
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MessageSujet: Re: Ossature bois et paille   Jeu 04 Avr 2013, 07:52

Un contreventement en volige est toujours "ajouré", puisque les planches ne sont pas collées. La vapeur, et l'air, peuvent passer partout. La valeur à retenir pour la résistance à la vapeur, c'est 0.
Comme il est inutile d'un point de vue structurel de faire un plan de bois complet, de toute façon il est courant de laisser un petit espace, ne serais-ce que pour économiser du bois.

Pour moi le plus important dans cette technique c'est de prendre des voliges assez larges pour leur mettre deux clous (ou vis) sans les faire éclater. On peut faire la même chose avec des liteaux par ex, mais à l'usage c'est moins pratique car ils ont plus tendance à éclater, comme ils sont beaucoup plus fins. Mais des liteaux c'est plus pratique si la finition envisagée c'est un enduit : faire tenir l'enduit sur un surface de volige, ce n'est pas le plus adapté.
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MessageSujet: Re: Ossature bois et paille   Ven 05 Avr 2013, 11:06

Merci pour ces précisions.
ça serait pour mettre un bardage bois.
A suivre.....
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Ugo
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MessageSujet: Re: Ossature bois et paille   Ven 05 Avr 2013, 12:11

Dans le cas d'un bardage il te faudra alors prévoir un pare-pluie pour faire l'étanchéité à l'air, par dessus les voliges. Sinon l'air extérieur peut passer par la lame d'air du bardage et atteindre directement la paille, ce qui réduira grandement ses performances isolantes.

Mais sinon le principe c'est le même qu'en toiture, à la fois dans l'ordre de couches et dans la manière de les poser.
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MessageSujet: Re: Ossature bois et paille   Ven 05 Avr 2013, 16:36

Merci Ugo
ok pour l'ordre des différentes couches composant le mur et le toit
Est ce que tu peux me donner un avis sur mon ossature.
Je n'ai pas de connaissance la dedans et je n'ai pas fait appelle à un BE, mais j'ai envie de m'en passer, mais j'ai lu beaucoup sur les forums, les autres maisons etc...et pourquoi pas sur dimensionner pour être sur.
J'ai mis du 145 x 45 en montant tous les 60 cm, peut-être moins en écart si je mets mes bottes de paille debout, 45 ou 42 cm.
L'ossature devra recevoir le toit en fermettes , (donc les charges assez bien repartit) isolation des combles en paille, volige et tuiles en terre cuite.
Pour les fermettes, par contre je l'a fait réaliser puisque pas d'engins de levage, puis il faut pouvoir calculer les sections, mettre en place l'anti flambement etc...
J'aurai bien aimé réalisé le toit moi même, mais pas d'autre technique je trouve pour la réaliser moi même, puis les fermettes vont bien avec un plafond plat. sinon il faut mettre en place un solivage juste pour mettre les bottes de paille....
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greg33
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MessageSujet: Re: Ossature bois et paille   Ven 05 Avr 2013, 16:39

Pour assurer le contreventement attention tout de même a pas clouter trop en bout les voliges sur les lisses. Prévoir au moins 5 cm a mon avis. Si on regarde de près ce sont les seules liaisons qui assurent une triangulation. les pointages sur les montants forment des parallélépipèdes déformables.
Pour être plus exact il est vrai que la largeur de la volige fait voile travaillant, mais cela devient bien difficile à modéliser.
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MessageSujet: Re: Ossature bois et paille   Ven 05 Avr 2013, 17:00

Merci greg33 pour ces précisions.
Oublier de préciser ugo qu'il y a qu'un RDC sur mon projet.
Et que je ne voulais pas particulièrement un plafond plat.
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Ugo
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MessageSujet: Re: Ossature bois et paille   Sam 06 Avr 2013, 08:20

Citation :
Je n'ai pas de connaissance la dedans et je n'ai pas fait appelle à un BE, mais j'ai envie de m'en passer, mais j'ai lu beaucoup sur les forums, les autres maisons etc...et pourquoi pas sur dimensionner pour être sur.

ça me fait toujours peur quand je lis ce genre de choses. On peut se débrouiller tout seul, mais ça veut dire acquérir soi-même l'ensemble des connaissances nécessaires à la conception d'une maison, et ça prend plusieurs années. Si c'est moins long que ça, alors c'est que vous avez oublié des trucs.
Et ça ne se fait pas avec les réponses glanées ici ou là sur des forums où on peut trouver tout et n'importe quoi. Wink

Je te conseille fortement de construire un modèle réduit avant de faire la maison : un garage, un atelier, un petit truc sur le même modèle, mais plus petit et plus simple. Tu pourra ainsi y vérifier tes idées et constater tous les trucs à améliorer (et il y en aura beaucoup).
ça t'évitera les plus grosses erreurs sur la maison, et en plus le petit bâtiment construit en 1er te sera très utile pour le chantier (stockage et/ou travail à l'abri).

Pour ce que tu as décris, ça me semble assez classique, je n'y vois pas de problème à première vue. Juste pour les montants, ça ne sert à rien de définir la largeur de ses montants sans avoir testé si ça marche avec ses bottes : achètes-en à celui qui te fournira celles de la maison, construit un morceau de mur et regarde quel est le bon entraxe. Si tu pose les bottes en vertical, il est presque impossible de les compacter, donc si ton entraxe est trop court, tu devra tout retailler.
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MessageSujet: Re: Ossature bois et paille   Sam 06 Avr 2013, 12:08

ok merci bien
il faut déjà que je trouve mon fournisseur de paille
Pour l'écart entre les montants c'était pour savoir combien de montant il me fallait pour l'évaluation du prix de la maison.
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