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 Maison paille avec seulement une structure bois intérieure

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pf26
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MessageSujet: Maison paille avec seulement une structure bois intérieure   Lun 28 Jan 2013, 13:33

Bonjour !
Pour un projet de petite maison en paille bon marché, en forme d'octogone sur 2 niveaux, 100m² en tout, j'étudie un mur ayant : (voir image jointe), de l'intérieur vers l'extérieur :
- Fermacell (ou placo selon budget)
- ossature bois vide avec poteaux 45x95mm et , passage de gaines éventuelles
- OSB12mm
- paille sur chant (ép = 37cm)
- treillis galva pour maintenir les bottes. Treillis lié à l'OSB par des feuillards métalliques tendus qui compriment la paille
- enduit chaux qui noie le treillis galva et adhère aussi à la paille.


Pensez vous que la reprise des efforts verticaux (poids de l'enduit de l'ordre de 100kg/m²) est suffisante ?
Avez vous d'autres remarques ?
(L'intérêt est également de pouvoir faire préfabriquer comme une MOB classique, et de venir mettre la paille comme une isolation extérieure, sans trop de contrainte ni de ponts thermiques. Les menuiseries seraient préparées dans des cadres en bois de la profondeur du mur, et ajoutés lorsque le niveau de paille atteint la hauteur du bas de menuiserie.

Pierre.
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MessageSujet: Re: Maison paille avec seulement une structure bois intérieure   Dim 03 Fév 2013, 10:45

est ce que la chaux et le galva coexistent bien dans le temps ?
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pf26
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MessageSujet: Re: Maison paille avec seulement une structure bois intérieure   Dim 03 Fév 2013, 11:05

Bonjour,
J'espère que la chaux ne corrode pas l'acier galva, car l'enduit (chaux) de ma maison actuelle est réalisé sur un métal déployé en acier galva, (Nergalto) entièrement noyé.
Il me semble que c'est une solution relativement classique, mais je ne parviens pas à trouver une doc Nergalto ou autre métal déployé confirmant l'utilisation garantie avec un enduit à base de chaux.
L'enduit étant étanche à l'eau, j'imagine que le treillis est relativement protégé...

Autre chose, dans la technique du Greb, le mortier (qui contient pas mal de chaux) est solidarisé aux montant par des clous (acier galva). Je ne crois pas qu'il a été reporté de problèmes à ce sujet.

Mais c'est un point important, à vérifier - il y a d’ailleurs peut-être différentes qualités de galvanisation, plus ou moins résistantes en milieu basique (du fait de la chaux).

Pierre.
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MessageSujet: Re: Maison paille avec seulement une structure bois intérieure   Dim 03 Fév 2013, 12:45

Bonjour, en principe l'acier galvanisé résiste à la chaux probablement pas éternellement mais il est peu probable que vous voyez l'altération de celui ci ni même les premières générations de vos descendants ensuite les suivants trouveront une autre solution.

JP Personnellement je mettrai une trame en fibre de verre ou autres poly quelque chose avec probablement d’autres problèmes.
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MessageSujet: Re: Maison paille avec seulement une structure bois intérieure   Dim 03 Fév 2013, 13:05

A propos de clous galvanisés j’ai une certaine suspicion au sujet de leur pérennité, il est probable que le mortier bien calé entre les montants, celui ci en partie lié à la botte de paille, les clous ne sont plus là qu'a titre symbolique au bout de x années ou décennies on rejoint le poste précédent.

J'ai eu un projet GREB il y a un certain temps et en attendant, les soirs d'hiver j'ai fendu des centaines de chevilles en chêne pour remplacer les clous en en plaçant que trois ou quatre sur chaque ossature. Ayant abandonné elles me servent à allumer le feu.*

J'ai vu des charpentiers édifier une ossature GREB avec des bois de 45x140 qu'ils avaient chanfreinés largement à l'intérieur pour contenir le mortier et mettre des entretoises chevillées au lieu des feuillards et vis.

Comme quoi il y en a qui sont sceptiques sur l'interaction chaux acier galva.

jp
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pf26
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MessageSujet: Re: Maison paille avec seulement une structure bois intérieure   Dim 03 Fév 2013, 14:34

Merci !
Mais bon, pour revenir au sujet, ça tient ou ça tient pas cette idée ?
Parce qu'en terme de coût et de mise en oeuvre, ça me semble vraiment intéressant...
Pierre.
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MessageSujet: Re: Maison paille avec seulement une structure bois intérieure   Dim 03 Fév 2013, 19:55

une réponse ne va probablement pas tarder

jp
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Ugo
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MessageSujet: Re: Maison paille avec seulement une structure bois intérieure   Lun 04 Fév 2013, 09:00

Ce n'est pas la chaux qui corrode l'acier, c'est l'oxygène, et l'eau qui facilite le tout. Dans un béton de ciment, le PH est si bas que la corrosion est virtuellement impossible, mais dans un béton de chaux, le PH, bien que basique, est plus élevé, et la corrosion n'est pas stoppée. Cependant, un acier galva est justement traité contre la corrosion, et donc le noyer dans de la chaux ne le corrodera pas plus Wink

Au sujet de la technique, ça doit pouvoir marcher, mais me semble un bien grand travail alors qu'il existe des tas de solutions plus simples, non ?
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MessageSujet: Re: Maison paille avec seulement une structure bois intérieure   Mar 05 Fév 2013, 10:01

pourquoi ne pas insérer un peu les bottes dans la structure bois pour faire du GREB simplifié avec de l enduit chaux formule GREB des deux cotés ?
plus d OSB plus de nergalto plus de fermacell !
que des matières que les romains auraient pu utiliser !
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pf26
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MessageSujet: Re: Maison paille avec seulement une structure bois intérieure   Mer 06 Fév 2013, 10:04

Bonjour,
Merci de vos réponses.
J'ai réalisé ma maison en GREB. J'ai bien constaté que c'était très long : double structure bois (avec contreventements provisoires), mise en place de la paille (pas toujours facile à passer notamment aux niveau des planchers..), coulage du mortier de chaque coté, puis les enduits (qui posent problème à cause de la présence des montants bois, notamment à l'extérieur et nécessitent je crois un métal déployé et/ou une trame de fibre sur toute la surface si on veut être certain de la tenue).
Avec l'idée proposée, la structure peut être faite en atelier - exactement comme une MOB classique. Les gaines passent dans l'épaisseur des montants et la finition intérieure est classique.
La mise en place de la paille serait facilitée car sans contrainte (pas d'entraxes à respecter..) pas de pont thermique.
Pas de coulage de mortier qui prend du temps.
La projection de l'enduit sur le treillis pourrait être faite par un pro très rapidement avec une machine.

On est loin des outils et matériaux (et du travail) de Romain en effet.. Je suis personnellement pour ces compromis si cela peut rendre accessibles ces constructions (c'est l'objectif de ce projet).

Je n'ai pas compris l'idée de Soltek. Il me semble qu'insérer les bottes dans la structure rend plus difficile la mise en place des bottes - quand au GREB simplifié ? parlez vous du mortier GREB ou de l'enduit d'étanchéité qui vient sur le mortier ? Merci de préciser !

Pierre.
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MessageSujet: Re: Maison paille avec seulement une structure bois intérieure   Mer 06 Fév 2013, 13:18

"Il me semble qu'insérer les bottes dans la structure rend plus difficile la mise en place des bottes - quand au GREB simplifié ? parlez vous du mortier GREB ou de l'enduit d'étanchéité qui vient sur le mortier ? Merci de préciser !"

bonjour

pas insérer les bottes j entend juste faire une petite entaille frontale dans la botte de 6/10 cm ( sans couper la ficelle!) pour qu elle puisse entourer au moins en partie vos poteau verticaux de façon a pouvoir en assurer le contreventement moyennant l 'ajout du mortier de type GREB
chaque poteau serra ainsi plonger dans la paroi composite paille/mortier sans besoin de clou si on force un peu sur l épaisseur car la paroi large de votre poteau est perpendiculaire à la surface contrairement au GREB, il va donc y avoir un contact important entre la paroi composite de mortier/paille et le bois
la méthode implique des bottes posée horizontalement à cause de l entaille qui ne doit pas détruire la botte !

il n y a à priori pas besoin de couler le mortier, selon les outils dont on dispose, juste être généreux sur la partie qui jouxte chaque poteau

même mortier sur l avant en supprimant les problèmes de poteau et de mortier non adherent puisque on a une surface uniforme de paille

c est donc une méthode GREB simplifiée
structure légère minimisant le bois et contreventée par la paroi composite interne paille/mortier
la paille n est pas porteuse et ne pose pas les pbs d insertion de la methode de la cellule sous tension
on dépent fortement de la qualité de l enduit/mortier qui assure une fonction structurelle, comme pour le GREB, d ou l importance de leurs réalisations en matière de mortier
la structure bois par contre est celle d une MOB (serie de poteau verticaux perpendiculaires à la paroi )
on pourrai appeler ça du GREB mono-paroi, inspiré par l A350, tout en restant très romain sur le fond

c est un peu plus clair !
du point de vue structure, si ça peut vous rassurer, c est la même que celle des nouveaux Airbus A350, a savoir une structure légère en aluminium contreventée par une paroi composite carbone !
alors que les lourdeaux de Boeing on fait pour le 787 un gros tube en composite qui pose des problèmes
rassurant non ?!!!!
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MessageSujet: Re: Maison paille avec seulement une structure bois intérieure   Mer 06 Fév 2013, 16:53

Bonjour,
J'ai omis de préciser qu'il s'agit de faire faire une construction bon marché par des professionnels essentiellement, en tout cas au moins les lots structure bois, élec, finition intérieure, enduit extérieur... Les contraintes de temps de mise en oeuvre sont donc prépondérants sur certains surcoûts de matière.
Il me semble important de rester assez proche des pratiques pour lesquelles les pro sont outillés et très efficaces.
Le contreventement par l'OSB permet, pour pas cher :
- de préfabriquer les panneaux en atelier (panneaux assez petits et transportables pour une maison en octogone)
- de pouvoir fermer la maison et faire un toit sur des murs stables, sans mortier, et sous la seule responsabilité d'une entreprise.
- d'améliorer l’étanchéité à l'air (et éventuellement de la tester et de faire revoir certains points avant mise en place de la paille.)
- d'avoir un freine vapeur coté intérieur.
- d'éviter le mortier intérieur.
Comme toutes les charges sont sur l'ossature intérieure, on n'a pas le soucis de pont thermique et de double muret à prévoir sous un mur GREB (un pour l'ossature intérieure et un pour l'extérieure).
J’apprécie aussi le fait de ne pas avoir de structure bois dans la paille la plus humide, coté extérieur.
L'épaisseur du mur est la même que le GREB classique, car on n'a pas de mortier extérieur et une épaisseur double de structure à l'intérieur.

Reste à mon avis à valider la tenue mécanique de l'enduit (c'est lourd, et on a un porte-à-faux à cause de l'épaisseur des bottes)..

Pierre
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MessageSujet: Re: Maison paille avec seulement une structure bois intérieure   Jeu 07 Fév 2013, 09:35

"c'est lourd, et on a un porte-à-faux à cause de l'épaisseur des bottes).."

bonjour

vous pourriez mettre un rang de bloc en pierre ponce pour supprimer le porte à faux ?
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MessageSujet: Re: Maison paille avec seulement une structure bois intérieure   Jeu 07 Fév 2013, 09:48

Bonjour,

L'idée était de creuser la tranchée pour la semelle, y mettre le polystyrène extrudé comme coffrage du coté extérieur - pour couler la semelle et la dalle. Donc en limitant fortement le pont thermique vers l'extérieur.
Si on utilise de la pierre ponce pour soutenir l'enduit extérieur, il faut qu'il repose sur une fondation solide et plane, ce qui me semble plus compliqué (cher) et avec un pont thermique plus important.
La diminution de ce pont est importante car j'ai prévu de ne pas (ou très peu) isoler la chappe, pour des raisons de coût et d'amélioration de l'inertie, donc du confort, en particulier l'été.

Cependant, j'ai vu qu'un polystyrène extrudé de qualité résiste suffisamment à la pression pour reprendre une bonne partie de la charge de l'enduit, sous réserve qu'elle soit bien répartie sur sa surface, ce qui n'est pas évident à faire. cette zone du bas de mur est probablement à retravailler un peu.
Pierre.

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