Forum de la construction de maisons en paille
 
AccueilManuel du forumS'enregistrerConnexion

Partagez | 
 

 Murs porteurs en papier et dalle bois

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas 
AuteurMessage
svens
apprenti compaillon


Nombre de messages : 31
Localisation : France
Date d'inscription : 24/11/2011

MessageSujet: Murs porteurs en papier et dalle bois   Mar 22 Jan 2013, 10:12

Bonjour,
j'ai le projet de construire prochainement ma maison.
Au départ, je pensais partir sur les murs en paille avec isolation de la dalle en bois et des combles également en paille.
Mais en cherchant des informations, je suis tombé par hasard sur des maisons dont les murs sont en briques de papier. Avec des enduits terre sur les deux faces, c'est bien perspirant. Ça semble facile à mettre en oeuvre et ça me semble plus économique que la paille (puisque je peux avoir du papier gratuitement) tout en étant aussi écologique et isolant. Il suffit de couler un mélange de papier, chaux et sable dans des moules pour obtenir des briques et élevés des murs maçonnés.

La maison va reposer sur une dalle en bois, probablement isolée en paille. La face supérieure de cette dalle sera couverte de panneaux en OSB 3.
J'aimerai avoir vos avis sur ce type de construction. Pensez-vous que je peux commencer mes murs directement sur l'OSB sachant que le bois subit des variations dimensionnelles ?
Serait-ce mieux si je positionnais mes briques dans une ossature bois, un peu comme les bottes de paille dans une ossature "GREB" ?

Je pose mes questions ici car je ne vois pas du tout où on pourrait m'aider ailleurs.
Merci geek
Revenir en haut Aller en bas
Sim's
maitre compaillon


Masculin Nombre de messages : 186
Age : 34
Localisation : condom,gers
Emploi : paysagiste
Loisirs : theatre,autoconstruction,aeromodelisme
Date d'inscription : 30/08/2008

MessageSujet: Re: Murs porteurs en papier et dalle bois   Mar 22 Jan 2013, 15:32

bonjour
je ne pense pas que l'on puisse monter les murs sur l'osb de ta dalle.
pour les briques,si il s'agit d'une maison construite tres legere,il y a des chances pour que la resistance,a vu de nez soit suffisante.
apres ça depend de tellement de facteur qu'on ne peu pas donner une reponse precise...
epaisseur des briques,de l'enduit,resistance estimé de ces briques.
on peu deja en conclure que le jeu n'en vaut pas la chandelle si le mur n'est pas porteur.(mise en oeuvre bien plus longue si ossature,il faut couler,laisser secher, monter les briques,alors qu'avec la paille,on remplis.)
ne te fait pas d'illusion sur la resistance thermique du papier, chaux, sable.tu auras un bon confort d'ete,une agreable sensation de murs chauds en hiver,mais une facture de chauffage autrement plus eleve qu'avec de la paille.
Revenir en haut Aller en bas
http://maisonpaschere.blog-generation.com/
svens
apprenti compaillon


Nombre de messages : 31
Localisation : France
Date d'inscription : 24/11/2011

MessageSujet: Re: Murs porteurs en papier et dalle bois   Mar 22 Jan 2013, 16:07

Merci pour ta réponse Sim's.
Sur quoi devrais-je faire reposer mes murs à ton avis ?

L'épaisseur du mur serait de 30 cm pour R = 5. Il faut ajouter à ça les enduits de terre de 7 cm sur chaque face (soit des murs de 44 cm et une résistance thermique légèrement supérieure à 5).
Il n'y aura pas d'étage et les murs ne sont pas très haut.
Plan pour lequel j'ai le permis de construire : http://media.tumblr.com/b07e38432fbbe8eddf1d518632dbd1a8/tumblr_inline_mfyif3Jmib1rovf6r.png

Pourquoi ma facture de chauffage serait-elle plus élevée qu'avec de la paille alors que je peux obtenir une résistance thermique comparable ?
Revenir en haut Aller en bas
jpg
maitre compaillon


Masculin Nombre de messages : 763
Age : 69
Localisation : haute-loire
Emploi : plus
Loisirs : construction,vivre,etc.
Date d'inscription : 20/06/2006

MessageSujet: Re: Murs porteurs en papier et dalle bois   Mer 23 Jan 2013, 03:50

Bonjour,

Je ne vois pas vraiment comment on peut faire des briques de papier avec du sable et de de la chaux. le mélange aura toujours un lambda moins favorable que de la paille pressée à cause du sable et de la chaux.

Je présume qu'il faut déchiqueter le papier ce qui nécessite une énergie assez importante puis une manipulation importante un séchage long et aléatoire.

Bref je voudrais bien en savoir plus .

Effectivement il faudra une ossature car je ne pense pas que les briques soient autoportantes à moins d'utiliser des ballots compressés type récupération de vieux papier de grands formats.

jpg


Revenir en haut Aller en bas
svens
apprenti compaillon


Nombre de messages : 31
Localisation : France
Date d'inscription : 24/11/2011

MessageSujet: Re: Murs porteurs en papier et dalle bois   Mer 23 Jan 2013, 08:07

Bonjour,

pour créer une brique de papier il faut :
- déchirer beaucoup de papier en petits morceaux à la main (c'est l'étape la plus longue)
- le mélanger dans une bétonnière avec 30% de sable et 10% de chaux hydraulique
- verser la pâte qu'on obtient dans des moules ayant la forme de brique
- presser à la main les moules pour faire s'évacuer une bonne partie de l'eau et laisser sécher – on peut favoriser le séchage en créant une serre au préalable
- poser les rangées de briques pour faire les murs – les joints se font avec le mélange avant séchage
Voilà pour le principe.

D'après ce que j'ai pu lire, la conductivité thermique serait de 0,06 W/mK. Ce qui fait une résistance thermique de 5 pour 30 cm de murs.
La résistance à la compression serait de 140 kg/cm².
La conductivité thermique semble être une valeur sure. Pour la résistance à la compression, je ne sais pas si c'est vrai. Sur un autre site je vois qu'elle est de 11 kN, mais je ne sais pas comment convertir des kN en kg/cm².

Ça me fait penser un peu à la technique Nebraska, sauf que les murs ne se tasseraient pas à la pose du toit.
Avec un bon enduit, peut-être un bardage en plus sur les pignons, les débords de toit et les murs surélevés grâce à la dalle, je pense être suffisamment abrité de l'eau.

Je ne suis pas contre une ossature en bois, mais à ce moment là, le contreventement des murs ne serait plus géré ? Quel serait le type d'ossature le moins cher et le mieux adapté ?

Enfin, je dirai que ce type de brique est intéressant et que malgré les faibles tests et réalisations, ça vaut le coup d'essayer. J'aimerai quand même faire ça bien, alors je prend vos conseils.

Quelques liens sur le sujet :
http://www.onpeutlefaire.com/ilslontfait/ilof-liant-papier.php
http://www.commentfaiton.com/fiche/voir/63187/comment-fabriquer-des-briques-de-papier-liant
http://fr.ekopedia.org/Liant_papier
http://sous-les-tilleuls.over-blog.com/pages/Papier_liant_fait_maison-601482.html
http://www.darjit.com/architectural_photos
http://pedagogie.ac-toulouse.fr/lyc-parc-ramonville/BLOG-PAPERCRETE/dotclear/index.php?category/Les-tests
http://fr.wikipedia.org/wiki/Liant_papier
http://www.livinginpaper.com/construction.htm
Revenir en haut Aller en bas
Sim's
maitre compaillon


Masculin Nombre de messages : 186
Age : 34
Localisation : condom,gers
Emploi : paysagiste
Loisirs : theatre,autoconstruction,aeromodelisme
Date d'inscription : 30/08/2008

MessageSujet: Re: Murs porteurs en papier et dalle bois   Mer 23 Jan 2013, 09:51

assures toi que la conductivité est bien de 0.06
regarde un bois leger(genre sapin ou peuplier). a 400 kg au metre cube , la conductivité est de 0.12.Celle d'un panneau de paille compressé est de 0.08(genre stramit).comment un materiaux similaire peux etre plus isolant alors qu'il contient en plus 40 pour cent de charge minerale...?si c'est grace a sa faible densité,je serait tres etonné de voir une resistance a la compression de 140 kg au cm carré.
il faut que tu trouve l'erreur avant d'aller plus loin.
Revenir en haut Aller en bas
http://maisonpaschere.blog-generation.com/
svens
apprenti compaillon


Nombre de messages : 31
Localisation : France
Date d'inscription : 24/11/2011

MessageSujet: Re: Murs porteurs en papier et dalle bois   Mer 23 Jan 2013, 10:22

Tu as raison, ces 2 valeurs pour lesquelles il faut être sur.
La résistance thermique est testée ici et sur ce même site, dans un autre article, il est dit qu'elle est de 0,6 :
http://pedagogie.ac-toulouse.fr/lyc-parc-ramonville/BLOG-PAPERCRETE/dotclear/index.php?post/2010/05/06/La-conf%C3%A9rence-des-%C3%A9tudiants-de-BTS-sur-la-r%C3%A9sistance-thermique-du-papercrete.

Jusque là je pensai que cette source pouvait être considérée comme sûre, mais tu me donnes le doute.
En même temps, c'est assez semblable à de la ouate de cellulose qui possède un bon lambda.

Pour la résistance à la compression, certaines maisons en papier que l'on peut trouver aux États-Unis ont leurs murs porteurs (malgré qu'ils semblent faire moins de 30 cm d'épaisseurs et sont donc moins résistant à la compression).
Seulement ce n'est pas comparable à 100% puisqu'ils mettent du ciment à la place de la chaux et que les murs ne sont pas enduits. L'enduit doit apporter un peu de résistance.

Et si rien ne va, pensez-vous que je peux partir sur une construction style Nebraska avec des bottes de paille pour ma construction :
http://media.tumblr.com/b07e38432fbbe8eddf1d518632dbd1a8/tumblr_inline_mfyif3Jmib1rovf6r.png
Est-ce qu'il sera facile d'avoir la paille qu'il faut pour dans 4 ou 5 mois, en Haute-Loire ?
Revenir en haut Aller en bas
Sim's
maitre compaillon


Masculin Nombre de messages : 186
Age : 34
Localisation : condom,gers
Emploi : paysagiste
Loisirs : theatre,autoconstruction,aeromodelisme
Date d'inscription : 30/08/2008

MessageSujet: Re: Murs porteurs en papier et dalle bois   Mer 23 Jan 2013, 10:27

tu peux faire ce que tu souhaites,nebraska ou liant papier,mais prend le temps de bien t'informer,et choisir ce qui te convient le mieux sous tous les aspects...
Revenir en haut Aller en bas
http://maisonpaschere.blog-generation.com/
jpg
maitre compaillon


Masculin Nombre de messages : 763
Age : 69
Localisation : haute-loire
Emploi : plus
Loisirs : construction,vivre,etc.
Date d'inscription : 20/06/2006

MessageSujet: Re: Murs porteurs en papier et dalle bois   Mer 23 Jan 2013, 13:16

Bonjour, je suis toujours aussi sceptique sur le lambda de ces briques, sur la facilité de fabrication qui me rappelle une expérience ancienne rapidement abandonnée de faire des briques avec une presse à main à 10 balles de morceaux de cartons pour avoir un combustible.

Je" pense qu'on peut probablement faire des briques de papier mais avec des moyens techniques couteux ce qui ne présente aucun intérêt pour un particulier.
Par contre j'habite en Haute Loire.

jpg.
Revenir en haut Aller en bas
svens
apprenti compaillon


Nombre de messages : 31
Localisation : France
Date d'inscription : 24/11/2011

MessageSujet: Re: Murs porteurs en papier et dalle bois   Mer 23 Jan 2013, 15:30

Je ne sais pas trop. J'ai vu sur un autre site, que la résistance thermique était comprise entre 2 et 3 par pouce.
C'est le système US. Si on convertit la valeur dans le système international, on obtient pour 30 cm de mur un R variant de 4 à 6,12. Donc il est fort probable que le lambda soit quelque chose comme 0,06.

Ça à l'air cool la Haute-Loire. On campe sur notre terrain dès le printemps pour commencer la construction. On trouve facilement de la paille par là-bas ?
Revenir en haut Aller en bas
jpg
maitre compaillon


Masculin Nombre de messages : 763
Age : 69
Localisation : haute-loire
Emploi : plus
Loisirs : construction,vivre,etc.
Date d'inscription : 20/06/2006

MessageSujet: Re: Murs porteurs en papier et dalle bois   Mer 23 Jan 2013, 19:33

On peut en trouver mais il faut prévoir assez tôt. Dans l'est du département on commence à trouver pas mal de maison en paille.

jp
Revenir en haut Aller en bas
Ugo
Admin


Masculin Nombre de messages : 1492
Age : 35
Localisation : France - centre
Emploi : Concepteur de maisons éco
Date d'inscription : 22/08/2008

MessageSujet: Re: Murs porteurs en papier et dalle bois   Jeu 24 Jan 2013, 09:59

svens, dans un mur nébraska, c'est l'enduit qui assure l'essentiel de la portance. des tas de test ont été fait, et pas mal de retours ont montré des maisons qui tenaient encore alors qu'une grande partie de la paille interne était compostée depuis longtemps. Pendant le montage c'est la paille qui tient l'ensemble, mais sur le long terme c'est l'enduit qui est mis en charge.

Donc si tu veux utiliser un matériau spécifique, fait bien attention à l'utiliser dans le contexte pour lequel il est prévu. Pour le papercrete par ex, la plupart des liens que tu as mis montrent des projets réalisés dans des climats chaud et sec : est-ce que le produit se comporte aussi bien dans un climat tempéré et humide ?

Il faut avoir des certitudes avant de construire une maison entière. Je te conseille de faire des tests sur des modèles réduits, histoire de pouvoir toi même faire la part sur ce que tu as lu entre :
- les données fiables
- les données fausses
- les interprétations qui ne fonctionnent que si on a la foi
etc.

Sinon c'est une règle de base en matière de béton, si on mélange un liant (chaux ou ciment) + un charge (sable) + des fibres, il faut que la proportion de fibres soit assez faible pour que le résultat soit un une sorte de béton armée. Si la proportion est trop forte, on obtient un béton peu cohérent qui ne possède pas la force cumulée de tous ses composants. En outre il faut que les fibres soient dépoussiérées, parce que sinon, coller un truc plein de poussière... ça ne colle que la poussière.
Si on veut faire un béton léger isolant, alors c'est les charges qu'il ne faut pas mettre. Elles ne servent à rien, il faut à ce moment-là étudier la forme et la taille des fibres et leur quantité par rapport à celle du liant pour obtenir le truc isolant et solide qu'on recherche.

Mais le mélange des deux est une voie très sûre pour obtenir un béton avec de mauvaises qualités (ceci dit, pour construire une petite maison ces mauvaises qualités peuvent suffire quand même, mais à mon avis c'est un gaspillage de temps et d'efforts puisqu'on aurait pu faire mieux en plus facile).
Revenir en haut Aller en bas
http://www.fiabitat.com
jpg
maitre compaillon


Masculin Nombre de messages : 763
Age : 69
Localisation : haute-loire
Emploi : plus
Loisirs : construction,vivre,etc.
Date d'inscription : 20/06/2006

MessageSujet: Re: Murs porteurs en papier et dalle bois   Jeu 24 Jan 2013, 12:56

Sur ce site il y a une section ou on peut présenter son projet et une autre qui permet de le situer dans une région déterminée. Je pense que cela peut être utile . De toutes manières il est toujours bon de situer son projet si on souhaite communiquer avec les indigènes ou autochtones qui s’intéressent à des projets semblables ou sont sensibilisés à la même problématique.

La preuve nous sommes à 30 km à la louche.


Tiens moi au courant de tes recherches sur la paille.

A + comme on dit.

jp

Revenir en haut Aller en bas
jpg
maitre compaillon


Masculin Nombre de messages : 763
Age : 69
Localisation : haute-loire
Emploi : plus
Loisirs : construction,vivre,etc.
Date d'inscription : 20/06/2006

MessageSujet: Re: Murs porteurs en papier et dalle bois   Jeu 24 Jan 2013, 13:03

A propos de cool la Haute Loire c'est comme partout on y trouve surtout d'abord ce qu'on apporte.

j'y suis venu il y a 35 ans et je suis encore là.

jpg



Revenir en haut Aller en bas
svens
apprenti compaillon


Nombre de messages : 31
Localisation : France
Date d'inscription : 24/11/2011

MessageSujet: Re: Murs porteurs en papier et dalle bois   Ven 25 Jan 2013, 08:18

Ugo, tu as raison. Je me rend compte qu'il y a plus simple et je vais me tourner vers la paille.
Ça vaut peut-être le coup de se servir du papier en isolant de comble, en enlevant la charge, mais finalement la paille peut le faire aussi et probablement pour un poids moindre.
Ce qui est intéressant avec le papier, c'est que ça apporte l'inertie qui manque à la paille. Mais on peut se rattraper un peu avec les enduits terre (ou le sol pour ceux qui ne construisent pas sur dalle bois).
En parlant de dalle bois, j'avais vu un post sur ce forum où tu mettais des images de poutrelles ajourées (il me semble, je ne retrouve plus le lien). Est-ce que ça irait bien pour une dalle en bois, avec de l'OSB qui couvre le dessus et des plaques de plâtre en dessous avec au milieu de la paille ? Faudrait-il des plaques de plâtre hydrofuge?

jpg, je te tiendrais au courant. Pour le "cool la Haute-Loire", je disais ça par rapport aux montagnes et à la nature qui y sont présentes bien plus que chez moi.
Revenir en haut Aller en bas
Ugo
Admin


Masculin Nombre de messages : 1492
Age : 35
Localisation : France - centre
Emploi : Concepteur de maisons éco
Date d'inscription : 22/08/2008

MessageSujet: Re: Murs porteurs en papier et dalle bois   Ven 25 Jan 2013, 09:46

Je pense que tu confond inertie et déphasage. L'inertie n'est apportée que par la masse, donc aucun isolant ne peut réellement en avoir plus qu'un autre. Les différences restent totalement marginales et si tu as besoin d'inertie, c'est un matériau lourd qu'il faut prendre, qui n'isolera pas. Chaque chose à un rôle à jouer, on ne peut pas tout faire avec un matériau unique.

Pour la dalle bois, bien sûr qu'on peut utiliser des poutres treillis, ou caisson ou I ou n'importe quoi d'autre du moment qu'on a vérifier l'adéquation entre les poutres et la charge à reprendre.
Par contre je ne comprend pas l'idée de la plaque de plâtre : on parle bien d'une dalle bois du rdc, qui fait le plancher bas ? si c'est bien ça, il est impératif de ne pas mettre de plaque de plâtre en sous-face, et de prévoir un matériau qui peut supporter de la condensation car c'est le gros problème des dalles bois, et la première cause de sinistre : de l'eau en sous face à cause d'une ventilation insuffisante.
Revenir en haut Aller en bas
http://www.fiabitat.com
svens
apprenti compaillon


Nombre de messages : 31
Localisation : France
Date d'inscription : 24/11/2011

MessageSujet: Re: Murs porteurs en papier et dalle bois   Ven 25 Jan 2013, 09:52

Oui, j'ai confondu les deux.
La dalle bois sera surélevée de 40-45 cm du sol naturel. Que serait-il préférable de mettre ? De l'OSB 3 par exemple ? Faut-il un pare-vapeur ou quelque chose comme ça aussi ?
Revenir en haut Aller en bas
Ugo
Admin


Masculin Nombre de messages : 1492
Age : 35
Localisation : France - centre
Emploi : Concepteur de maisons éco
Date d'inscription : 22/08/2008

MessageSujet: Re: Murs porteurs en papier et dalle bois   Sam 26 Jan 2013, 10:06

Il vaut mieux mettre un panneau de bois hydrofuge.

Le pare-vapeur c'est de l'autre coté qu'il faut le mettre, du côté intérieur de la dalle.
Revenir en haut Aller en bas
http://www.fiabitat.com
svens
apprenti compaillon


Nombre de messages : 31
Localisation : France
Date d'inscription : 24/11/2011

MessageSujet: Re: Murs porteurs en papier et dalle bois   Mar 29 Jan 2013, 11:07

Merci Ugo.
Le pare-vapeur est-il vraiment nécessaire ? Est-ce que les plaques d'OSB 3 qui couvrent la dalle peuvent jouer ce rôle ?
Revenir en haut Aller en bas
Ugo
Admin


Masculin Nombre de messages : 1492
Age : 35
Localisation : France - centre
Emploi : Concepteur de maisons éco
Date d'inscription : 22/08/2008

MessageSujet: Re: Murs porteurs en papier et dalle bois   Mer 30 Jan 2013, 09:25

Oui l'osb peut jouer ce rôle, mais seulement à condition que ses joints soient rendus étanches, et que le type d'osb utilisé soit résistant à l'humidité (nous avons déjà vu certains osb devenir poreux sur toute leur surface, après une longue exposition à l'humidité ou la neige, notamment dans le cas d'osb utilisé en dalle, justement).
Revenir en haut Aller en bas
http://www.fiabitat.com
svens
apprenti compaillon


Nombre de messages : 31
Localisation : France
Date d'inscription : 24/11/2011

MessageSujet: Re: Murs porteurs en papier et dalle bois   Mar 19 Fév 2013, 09:50

Ok, c'est une bonne nouvelle cheers

Avec quel type de produit puis-je rendre les joints étanches ? Une colle PU comme celle-ci conviendrait ? http://www.maxoutil.com/2668-colle-biberon-sader-bois-pu-en-500g.html

Faut-il également jointer l'OSB du fond de dalle ?
Revenir en haut Aller en bas
Ugo
Admin


Masculin Nombre de messages : 1492
Age : 35
Localisation : France - centre
Emploi : Concepteur de maisons éco
Date d'inscription : 22/08/2008

MessageSujet: Re: Murs porteurs en papier et dalle bois   Mar 19 Fév 2013, 09:55

Il faut jointer les deux. Avec la colle ça peut marcher mais c'est plus facile d'être sûr de ce qu'on fait avec un scotch, et de toute façon, il faut du scotch pour les endroits "spéciaux" : angles, traversées, etc.

Attention à protéger le scotch des UV au maximum, tant pendant son stockage qu'une fois qu'il a été mis en place.
Revenir en haut Aller en bas
http://www.fiabitat.com
svens
apprenti compaillon


Nombre de messages : 31
Localisation : France
Date d'inscription : 24/11/2011

MessageSujet: Re: Murs porteurs en papier et dalle bois   Mar 19 Fév 2013, 09:59

As-tu un exemple de scotch pour ce genre d'utilisation ?
Revenir en haut Aller en bas
Ugo
Admin


Masculin Nombre de messages : 1492
Age : 35
Localisation : France - centre
Emploi : Concepteur de maisons éco
Date d'inscription : 22/08/2008

MessageSujet: Re: Murs porteurs en papier et dalle bois   Mar 19 Fév 2013, 10:02

Je n'ai pas les détails de tête, le plus simple c'est de demander directement aux fabricants : proclima and co. ils te diront lequel de leurs scotch il faut utiliser en fonction du rôle et du support.
Revenir en haut Aller en bas
http://www.fiabitat.com
svens
apprenti compaillon


Nombre de messages : 31
Localisation : France
Date d'inscription : 24/11/2011

MessageSujet: Re: Murs porteurs en papier et dalle bois   Mar 19 Fév 2013, 10:03

ok, merci beaucoup pour toutes ces infos.
Revenir en haut Aller en bas
Contenu sponsorisé




MessageSujet: Re: Murs porteurs en papier et dalle bois   

Revenir en haut Aller en bas
 
Murs porteurs en papier et dalle bois
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut 
Page 1 sur 1
 Sujets similaires
-
» Murs porteurs en papier et dalle bois
» Murs maçonnés sur dalle bois
» tomettes sur dalle bois
» plots béton, dalle bois quels conseils
» dalle bois semi-enterrée ?

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Les Compaillons  :: Accueil et présentation :: Discussions-
Sauter vers: