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 paille porteuse sans ossature

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xavier G
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MessageSujet: paille porteuse sans ossature   Mer 16 Jan 2013, 10:23

Bonjour,
J envisage de construire un batiment en paille porteuse sans ossature.
L'idée est la suivante: paille porteuse et coupole paille pour le toit. Une espèce d'igloo mais tout en paille. Les bottes pourraient etre reliées par des bambous plantés à chaque rangée et comme étanchéité: enduit terre chaux ou juste voile léger imperméable.
Pour le moment, j en suis juste à une idée de principe. Vous parait elle réaliste ou farfelue?
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Ugo
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MessageSujet: Re: paille porteuse sans ossature   Jeu 17 Jan 2013, 10:18

Il faudra faire une structure pour reprendre les poussées latérales de la coupole, car si les "briques" de paille peuvent se poser comme des pierres, elles ne sont pas assez lourdes. La taille de la coupole réalisable est directement liée aux propriété mécaniques des éléments qui la constituent.

Sinon il y a toujours le problème d'étanchéité à l'eau pour des coupoles. Sauf si tu construit ça dans un climat où il ne pleut jamais.
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MessageSujet: Re: paille porteuse sans ossature   Jeu 17 Jan 2013, 20:59

bonjour,

Moi aussi je suis comme toi je m’intéresse a la construction en forme d'igloo en paille porteuse. J'ai trouver quelques exemples d'igloo et dome en paille porteuse.

http://www.youtube.com/watch?v=YHYG3aPCAJY igloo paille
http://www.collectifaupieddumur.org/pailleVoute&coupole0710/pailleVoute&coupole0710.html voute paille
http://gabionorg.free.fr/PDF/assises2010/Armadillo-GAIA%20module%20voute.pdf voute paille
http://www.econologie.com/forums/arches-et-voutes-en-paille-et-argile-stage-ecoconstruction-vt5488.html voute paille

tu pourrai faire tous ton bâtiment en forme d'igloo ou de dome!

j'ai fais ma maison en grosse botte de paille de 80cm porteuse. j'en suis très comptent. j'ai envie d'aller plus loin et de construire un igloo en paille porteuse. pour les enduis je pensais faire comme toi enduis terre/chaux/sable et finition chaux/sable pour l’étanchéité. la force de l'igloo c'est ça forme, je pense pas qu'il t ai besoin de liaison entre les botte.
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Xavier G
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MessageSujet: Coupole   Ven 18 Jan 2013, 10:37

Pour la coupole je pensais à une forme dite "chainette" qui ne donne pas de forces latterales. Le probleme que je vois c est que la paille va se tasser donc la structure va bouger un peu et donc qu il faut attendre un bon moment avant de faire des enduits. C est pour ça que je pensais à un voile léger imerméable et respirant, le temps que ça ne bouge plus...Si vous voulez me contacter 0684068985.
Cordialement, Xavier GADEA
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pf26
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MessageSujet: Re: paille porteuse sans ossature   Sam 26 Jan 2013, 09:31

Bonjour,
J'ai aussi réfléchi à cette idée de dôme en paille porteuse. Déjà évoquée ici :
http://compaillons.naturalforum.net/t4978-maison-ronde
Cependant, je vois une contrainte majeure dans le fait que l'enduit extérieur doit assurer une étanchéité à l'eau et une perméabilité suffisante à la vapeur d'eau. C'est déjà difficile en vertical. Mais avec une pente plus faible (lorsque l'on va vers le sommet du dôme), ça me semble impossible avec les matériaux classiques (enduit chaux non recommandé pour pente < 70° à ma connaissance).
Au sommet, il faut une étanchéité totale à l'eau (EPDM, zinc..) Donc forcément une bonne lame d'air ventilée en dessous, et tout ce qu'il faut pour que les gouttes de condensation ne retombent pas (et surtout ne s'accumulent pas à un endroit précis).
J'ai trouvé un blog intéressant sur un dôme en paille porteuse (en anglais) http://minke-strawbaledome.blogspot.fr/. Ils ont couvert d'EPDM, sans lame d'air, et avec une végétalisation du dessus. Ça se passe en Slovakie.
Il y a des mesures d'humidité qui sont plutôt élevées au milieu de la paille l'hiver. J'ose à peine imaginer le taux d'humidité de la paille près de l'EPDM (qui est très très étanche à la vapeur d'eau)
Si quelqu'un a des solutions validées pour contourner ce soucis...
Pierre.
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Ugo
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MessageSujet: Re: paille porteuse sans ossature   Sam 26 Jan 2013, 10:09

Les solutions historiques de dôme en climat tempéré, c'est d'en faire deux : un qui porte, et un autre par dessus, désolidarisé, qui fait l'étanchéité.

Et d'ailleurs ce n'est guère différent pour un toit en pente normale avec le couple charpente + couverture.

Il faut penser aussi que la couverture s'use forcément plus vite que la structure à cause de toutes les agressions qu'elle doit supporter, il est donc plutôt raisonnable de faire un sorte que la couverture puisse être remplacée sans tout devoir démolir.
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MessageSujet: Re: paille porteuse sans ossature   Sam 11 Mai 2013, 23:09

Bonjour Xavier,

Ayant eu la même idée que toi nous nous sommes lancé dans la construction d’un petit igloo entièrement en paille. Le notre tient plus de la modeste cabane que de la maison car il n’a qu’une seule pièce d’une 12aine de m2. Nous avons fabriqué un plancher octogonal et posé dessus des ballots empilés en quinconce. Les ballots sont embrochés les uns avec les autres par des tiges de bambou et ficelés entre eux. Notre idée était ensuite d’enduire le tout de terre (celle de notre terrain contient la bonne proportion d’argile) puis de chaux. Voici les problèmes que nous avons rencontrés :

Nous nous sommes rendu compte que la forme ronde a bcp compliqué les choses par rapport à ce qu’on aurait fait avec un cube. Il a fallu faire beaucoup de découpes dans les ballots pour qu’il n’y ait pas trop d’angles saillants. Avant de découper un ballot il faut le reficeler pour qu’il ne se détende pas, autant te dire que c’est pas de la tarte… Ceci dit, notre igloo ne fait que 4 m de diamètre peut être y aurait-il eut moins de découpe sur une structure plus grande ?
Nous avons rencontré un problème au moment de l’arrivée dans la partie haute du dôme. Les ballots ne tenaient plus. Faire tenir un ballot de 25 kilos dans l’inclinaison d’une voute avec seulement quelques broches de bambou ça ne fonctionnait pas. Peut être aurait-il fallu monter la voute plus haut mais nous n’étions pas équipé pour. Là encore, c’est tout le problème de la construction en rond. Si tu veux garder une forme sphérique correcte, la hauteur de ta voute doit avoisiner le rayon au sol de ta pièce. Pour une pièce de 2m de rayon, ta voute monte à 2m au plus haut. Pour une maisonnette de 50 m2, Il te faut un rayon au sol de 8m environ et donc ta voute montera à 8 en son point le plus haut, ce qui comment vraiment à faire haut pour une surface au sol qui n’est pas si grande… La solution est peut-être de construire plusieurs dômes adjacents mais il faut alors penser à l’écoulement des eaux de pluie aux jonctions des dômes… Bref beaucoup de complications en perspectives…
Dans notre cas nous avons donc dû résoudre le problème en fabriquant une petite charpente circulaire qui repose sur une lisse octogonale et nous avons posé les ballots dessus. Malgré les découpes des ballots notre igloo présentait beaucoup de creux et de bosses. Il a fallu boucher un peu partout avec du torchi (paille + terre). Ensuite nous avons tout enduit de terre et bâché pour l’hiver faute de temps pour pouvoir finir.
Au printemps et après un hiver bien pluvieux, mauvaise surprise au débâchage…. Malgré nos précautions le dôme a pris l’eau et l’humidité et la paille a noirci. Des champignons poussent à l’intérieur… Malheureusement ils ne sont pas comestibles. Par ailleurs, le poids considérables des ballots de la coupole à conduit à un léger tassement du mur sur un côté… Nous défaisons donc la paille de la coupole et conservons seulement les murs qui sont encore saints et la charpente en bois. Notre idée est maintenant de recouvrir cette charpente de chaume plutôt que de paille. Nous allons perdre un peu en isolation mais nous espérons gagner en efficacité contre la pluie, domaine dans lequel le chaume a mieux fait ses preuves que la paille… Au final, notre igloo ressemblera plutôt à une hutte africaine…
Ceci dit même si nous avions pu terminer notre projet avant l’hiver, je pense que nous aurions tout de même eut de sérieux problèmes. La remarque de pf26 semble bien judicieuse : l’enduit chaux utilisable sur la paille doit être respirant et ne peut donc être totalement étanche. Difficile de l’utiliser en toiture car si la chaux se comporte bien sur des murs verticaux protégé par une toiture un peu débordante, elle n’aimera pas l’eau de pluie qui ruissellera sur la coupole et elle se lessivera vite…

Bref l’igloo c’est joli, mais ce n’est pas très rentable en termes d’espace et c’est compliqué à faire… Si c’était à refaire nous opterions plutôt pour la forme cubique avec une toiture en chaume sur une petite charpente de bois. Nous étions séduits par l’idée de ne pas faire de toiture et d’utiliser la paille partout sans structure bois avec les bambous embrochés pour seul support. Mais finalement, ça semble difficilement réalisable sous nos latitudes. Un bon projet à faire dans le désert où la pluie n’est pas un problème ?
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Ugo
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MessageSujet: Re: paille porteuse sans ossature   Dim 12 Mai 2013, 08:37

Mais dans le désert, construire une maison isolante c'est absurde, ça fait un four invivable Wink
C'est pourquoi on y construit plutôt des voûtes en terre.

Au sujet de la forme, en réalité la forme idéale n'est pas une voûte romane qui fait un arc de cercle parfait, mais plutôt une voûte nubienne, qui fait une espèce de cloche. le toit doit donc monter encore plus haut que juste la largeur à couvrir.
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Xavier G
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MessageSujet: ça se précise   Lun 13 Mai 2013, 08:21

Très intéréssant!
Pour la forme de la couplole, la chainette me semble ideale tant pis si il faut monter haut. Avec un échafaudage, on devrait pouvoir se débrouiller. Pour le rayon, effectivement les faibles rayons de courbures entrainent des difficultés. Moi, je pensais à un diamètre intérieur de 8m environ. Comme ça il y a un bon espace intérieur.
Pour la couverture extérieure, surtout sur le dome, je ne vois que l'EPDM, qui est respirant d'après ce que j ai vu sur le web. Cependant, je ne sais pas si il est assez respirant ou pas?
Pour ce qui est de mon chantier, les choses se précisent, je pense que je commencerais en septembre ou octobre, soit près de Toulouse, soit dans le Lot.
J imagine le déroulement suivant:
1) fondations et départ murs (20-30 cm pour préserver la paille des dangers de ruissellement) en béton de paille (béton de chanvre trop cher) avec un mélange à définir selon la terre locale et inclusion éventuelle de pierres ou caillous.
2) construction des murs et du dome et pose de l'EPDM
3) environ 6 mois après, l'EPDM des murs est remplacé par un enduit terre-chaux, celui du dome reste en place (car la pente doit etre supérieure à 75 % pour que l enduit terre-chaux soit étanche).
Cordialement,
Xavier
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MessageSujet: Re: paille porteuse sans ossature   Lun 13 Mai 2013, 11:25

l'EPDM n'est absolument pas " respirant" c'est une membrane de caoutchouc synthétique.
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MessageSujet: Re: paille porteuse sans ossature   Mar 14 Mai 2013, 08:56

Même remarque sur l'EPDM.

Pour le dôme, si le diamètre faire 8m, et qu'il a une forme en chainette, alors ça va faire un truc qui monte à plus de 12m... ça m'étonnerai fort que ça soit autorisé. Et ça pose également un certain nombre de contraintes pour la réalisation (échafaudages and co )

Pourquoi préférer faire ça plutôt qu'une chaumière ?
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MessageSujet: ra paille porteuse sans ossature   Jeu 23 Mai 2013, 06:31

J ai vu des site où ils disent que l'EPDM est respirant, mince, il faut clarifier ce point! C est peut etre une histoire d'epaisseur...
Pour ce qui est de la hauteur. Non, pas besoin de monter à 12 m. Pour un diamètre de 8 m, une demi sphère (coupole en demi cercle) ne monte qu à 4m. Donc si on monte un peu plus que le demi cercle, avec 5-6m cela me semble suffisant (1.25 à 1.5 fois le rayon). Si il a un étage, on rajoute 2.5 m, et là ça nous fait 7.5 à 8 m de hauteur. Cela ne me semble pas déraisonable, et en plus estétiquement, c est plutot bien.
Cordialement,
Xavier
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MessageSujet: Re: paille porteuse sans ossature   Jeu 23 Mai 2013, 08:00

J'ai lu trop vite et confondu avec le rayon. mais ça reste un dôme très haut, j'espère que vous allez faire des essais sur un modèle réduit avant. N'oubliez pas tous les problèmes de tassements pour les baies.

L'epdm n'est pas perspirant. Dans le doute ne prenez de l'information sur les caractéristiques physique d'un produit que sur le site du fabricant.
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MessageSujet: Re paille porteuse sans ossature   Jeu 23 Mai 2013, 12:04

Si l'EPDM n est pas assez respirant, il a peut etre des pare pluie qui soient respirants et résistants aux UV. En connaissez vous?
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Ugo
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MessageSujet: Re: paille porteuse sans ossature   Ven 24 Mai 2013, 08:26

Pour faire court : Non.

En plus détaillé, si quand on construit un mur on empile différentes couches de différents matériaux, c'est bien parce qu'il n'existe pas un matériau qui sache tout faire d'un coup : isoler, porter, résister aux intempéries et à l'érosion, durer etc.

Il exite de très nombreux pare-pluie perspirant, mais ils ne résistent pas aux UV, ou alors pendant un temps très limité.
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MessageSujet: Re paille porteuse sans ossature   Ven 24 Mai 2013, 13:54

Bon, OK!
Donc, il n existe pas de membrane ou bache ou voile qui soit robuste, résistant aux UV, imperméable et respirant.
Revenons à l'EPDM qui, d'après ce que j ai lu sur le net, est très robuste, très résistant aux UV et totalement imperméable.
Pour simplifier effectivement revenir à une forme rectangulaire, toujours avec une voute chainette, est tentant. Donc je m'oriente maintenant vers une base de forme rectangulaire (8m*12m) et de hauteur 8m; la forme chainette du toit commençant à 2.5m (étage) avec donc une forme chainette de base 8m et hauteur 5.5m. Ensuite, l'EPDM sera en provisoire pendant 6 mois partout, le temps que la paille porteuse se tasse, puis ne restera que sur le sommet du dome de 6 à 8m, le reste étant couvert d'un enduit terre-chaux. En dessous de 6m, on est largement au dessus de 75% de pente (requis pour la tenue à la pluie de l'enduit terre chaux) et je me dis que si les murs-voute sont respirant jusqu à 6m, la vapeur d'eau a largement de quoi s'évacuer, non? tant pis si ce n'est pas respirant sur la partie haute de 6 à 8m.
Cela vous semble t il raisonnable?
Cordialement,
Xavier G.
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Ugo
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MessageSujet: Re: paille porteuse sans ossature   Sam 25 Mai 2013, 08:31

Non il y aura de la condensation en sous face de l'epdm sur le haut. il faut protéger cette partie avec un pare-vapeur étanche en dessous, ou mettre l'epdm a dessus d'une lame d'air ventilée.
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MessageSujet: Re paille porteuse sans ossature   Ven 31 Mai 2013, 10:04

Bon OK, donc il faut une lame d'air, avec par exemple des liteaux de bois intercallé dans la paille, puis des liteaux dans l'autre sens et une volige puis l'EPDM. Et peut etre en plus un pare pluie sur la paille pour éviter que la condensation dans la lame d air ne vienne mouiller la paille?
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Ugo
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MessageSujet: Re: paille porteuse sans ossature   Sam 01 Juin 2013, 08:07

c'est ça
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MessageSujet: Re: paille porteuse sans ossature   Ven 18 Oct 2013, 09:07

Ben, j ai pas eu mon terrain, du coup le projet est remis à une date ultérieure... et ai un peu l'impression de m'être fait balader et finalement gruger par la SAFER!!!
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pacodelucia
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MessageSujet: Re: paille porteuse sans ossature   Jeu 22 Mai 2014, 11:36

bonjour


j'ouvre debut juillet 2014 un chantier participatif en paille porteuse, nebraska, cela se situe au portugal dans une region magnifique.


merci a ceux qui vont qui vont nous rejoindre.
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