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 conseils de construction technique remplissage d'ossature

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guillaumeS
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MessageSujet: conseils de construction technique remplissage d'ossature    Ven 07 Déc 2012, 10:03

Bonjour,

Nous allons faire construire une maison poteau poutre que nous voudrions isoler en paille
Nous avons recherché les solutions pour optimiser le placement des bottes sur l'ossature(calepinage), je sais qu'habituellement il faut procéder dans l'ordre inverse mais pour respecter ses regles techniques et la taille des panneau sur le marché aucune des solutions présente sut le livre de la construction paille ne correspond:

- les panneau (type d'agepan) mesure 1.20 m
- l'espace entre montant maximum toléré par la rt construction bois est de 60 cm

Comme un montant d'ossature doit faire le lien entre 2 panneau j'ai comme espace disponible soit:

-120:3 moins les montants soit environs 35.5 cm
-120:2 moins les montants soit environs 55.5 cm

Notre maison est dans les landes et nous avons choisi une dalle chaux (assez onéreuse) pour éviter de perdre trop de place ( dalle de 50m2) d'utiliser plus de materiaux la solution 1 en mettant les bottes debout face non visible me parait inenvisageable
La solution que nous retenons serait la deuxième avec des bottes sur champs face visible que l'on ferait calibrer a 56 cm

Je pensais retrouver cette problématique sur la bible qui vient de sortir mais personne n'a choisit cette solution, c'est probablement qu'il doit y avoir un hic?

Deuxieme soucis de taille, je n'ai pour l'instant pas trouver de paille dans les alentours proche et c'est pour l'instant le "fournisseur" aquitaine referencé sur le site compaillon qui est le plus proche : 188km. cela me parait délicat bien que Yann en plus d'avoir le mérite de produire du bio connait le cahier des charges construction puisqu'il a construit sa maison en paille.

Merci pour votre aide

Guillaume
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maitre compaillon


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MessageSujet: Re: conseils de construction technique remplissage d'ossature    Ven 07 Déc 2012, 14:19

Bonjour, ce n'est pas très logique de construire une ossature poteaux poutres sans tenir compte des dimensions des bottes dont on dispose. Ni d’utiliser des ossatures avec panneaux. J'ai participé à deux constructions de ce types et cela a été la galère et un surcout important de main d’œuvre non bénévole pour adapter l'ossature secondaire et les bottes.

Il est plus logique dans ce type de construction d'utiliser une structure secondaire adaptée à la fois aux espaces et aux bottes et de prendre des enduits intérieurs et extérieurs.

De plus il faut étudier l'incidence de la place des poteaux par rapport à la paille : intérieure extérieure ou semi insérée ce qui change beaucoup de chose dans l'esthétique et la mise en œuvre notamment des revêtements..
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modération : une page de retour à la ligne supprimés Wink

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greg33
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MessageSujet: Re: conseils de construction technique remplissage d'ossature    Ven 07 Déc 2012, 15:07

Je pense qu'il confond poteau-poutre et platte-forme mob, vu qu'il fait référence au entraxe inférieur à 60 cm. référence DTU pas impérative d'ailleurs puisque l'Eurocode 5 permet des entraxes bien plus importants ( 90...).
La pose des panneaux contreventant à l'horizontale est aussi une bonne solution pour des murs de 2.4 m, encore faut t'il les liaisonner pour avoir un contreventement reconnu.

Pour ce qui est du redimentionnement de chaque botte à éviter bien évidemment. Yann fait des bottes tiptop ( séquence pub) !
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guillaumeS
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MessageSujet: Re: conseils de construction technique remplissage d'ossature    Ven 07 Déc 2012, 20:22

merci pour vos avis, il est vrai que nous avons choisit le charpentier avant le choix de la paille car il est dans le village d'a coté et que nous avons eu un bon contact. Je lui avait proposé des entraxes plus grand ou l'utilisation des panneau dans l'autre sens mais il m'a dit qu'il ne "pouvait" pas.
Pour infos les panneau ne seront que coté exterieur, ceux qui parait une facilité pour monter la paille d'aplomb ,nous hésitons entre terre et platre pour l'interieur, on fera peut etre des deux
Derniere chose je ne pensais pas a avoir a retailler chaque botte si je demande des mini bottes 37x47x55, reste a bien réussir notre coup que la longueur des bottes soit un plus longue que l'entraxe...
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maitre compaillon


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MessageSujet: Re: conseils de construction technique remplissage d'ossature    Sam 08 Déc 2012, 03:00

Bonjour, donc si je crois comprendre il ne s'agit pas d'une structure poteaux poutres mais d'une structure de type ossature bois classique avec panneaux de contreventement. auquel cas les entre axes des montants doivent s'adapter aux dimensions des panneaux et des bottes.

C'est un cas de figure assez classique je n'ai pas encore lu le livre sur la construction en paille qui vient de sortir mais je suis étonné que ce cas de figure ne soit pas mentionné . Il est vrai que cela se rapporte aux MOB avec isolation laine de roche laine de bois ouate etc mais cela est appliqué depuis pas mal de temps aux bottes de pailles.
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Ugo
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MessageSujet: Re: conseils de construction technique remplissage d'ossature    Sam 08 Déc 2012, 09:34

Plusieurs choses :

1- il faudrait être sûr qu'on est bien dans un poteau-poutre. c'est à dire, le toit est porté par un ensemble de portiques, qui se suffit à lui-même, sans panneaux, sans remplissage de mur. ça tient tout seul. Si c'est le cas, alors le choix d'une ossature secondaire avec des panneaux est inutile et coûteux.

2- si ce n'est pas le cas précédent, il ne s'agit alors pas d'un poteau-poutre, mais d'une MOB, maison à ossature bois panneau. Dans ce cas, il faut bien comprendre que la trame ordinaire a été conçue pour les produits industriels, c'est pourquoi l'entraxe n'est pas bon. Mais, on peut s'adapter un peu en jouant sur la taille des bottes et des montants, ou alors poser les panneaux à plats. Il faut savoir au sujet de l'entraxe autorisé, que ces 60cm ne viennent pas de nulle part. Ils sont fonction de l'épaisseur du panneau contreventant et de la section des montants. Si les montants sont plus gros, et que le panneau est plus épais, on peut évidemment faire un entraxe plus grand aussi. Toutefois ça revient au final plus cher, et comme c'est peu pratiqué, il a y de fortes chance qu'un charpentier pro refuse de le faire (soit parce que ça l'emmerde, soit parce que son assureur ne veut pas). Quoi qu'il en soit, dans cette technique l'élément discriminant c'est la dimension de la botte de paille, donc il faut commencer par avoir des certitudes sur la dimension que votre fournisseur peut fabriquer, et ensuite réfléchir à partir de ça.
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MessageSujet: Re: conseils de construction technique remplissage d'ossature    Sam 08 Déc 2012, 09:47

Comme le dit justement Hugo il y a un rapport à respecter entre espacement des montants et épaisseur du panneaux de contreventement OSB. Je peux le rechercher si besoin dans l'EC5.
pour le cas 2 de hugo, si ton charpentier ne veut pas de pose horizontale, c'est que cette technique est atypique. Elle est pourtant reconnue contreventante si tu liaisonnes la jonction des 2 panneaux. J'avais fait un article sur ce sujet paille panneaux contreventement qui revient tout le temps.
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Ugo
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MessageSujet: Re: conseils de construction technique remplissage d'ossature    Dim 09 Déc 2012, 09:28

y'a pas de "h" à ugo :p

Personnellement je me demande même pourquoi il faut couturer les panneaux, je ne vois vraiment pas ce qui ferait une différence entre les deux poses au niveau de la résistance. As-tu une idée sur ce point de détail ?
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guillaumeS
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MessageSujet: Re: conseils de construction technique remplissage d'ossature    Dim 09 Déc 2012, 09:58

Merci bien a tous les trois de faire avancer mon projet, et désolé de faire répéter les memes choses malgré que j'ai fouillé pas mal sur le site pour retrouver mes problématiques.
La structure que l'on va me monter est bien une poteau poutre, bien qu'ils ai pris l'habitude de monter une poutre puis un panneau (préfabriqué a l'atelier) de maniere alternée.
Quand a la solution d'utiliser l'Agepan dans l'autre sens, je pense que se serait vraiment idéal ,je lui avais deja demandé mais je vais sessayer de comprendre pourquoi il ne veut pas le faire, je vous tiendrai au courant affraid
Merci a tous et paille que veut ou l'inverse Very Happy
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greg33
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MessageSujet: Re: conseils de construction technique remplissage d'ossature    Lun 10 Déc 2012, 12:45

Pour Ugo :

Comme indique le terme "voile travaillant", le panneaux est soumis à des forces internes importantes sur l'ensemble de sa surface qu'il redistribue vers la fondation via les agrafes, clous..., d'ou la nécessité de couturage pour transmettre ces forces.
Une disposition horizontale non couturée, différente de l'usage préconisé, et a un fonctionnement très différent d'où l'inadaptation des outils de calcul de contreventement par panneaux-ossature
Voilà pourquoi il est demandé, dans les règles de l'art, de couturer , ce qui ne pose pas de problème, notamment dans le cas d'un bardage et panneaux contreventant extérieur.
Je suis preneur d'une confirmation de cet avis par un spécialiste, type BE... ( j'ai vu des projets horizontaux non couturé, a priori validé par des BE, comment ils justifient?????)
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MessageSujet: Re: conseils de construction technique remplissage d'ossature    Lun 10 Déc 2012, 13:20

Bonjour, s'il s'agit véritablement d'une structure poteaux poutres les panneaux n'ont plus de rôles de contreventement ou alors c'est un système mixte. Un système de portiques reliés par des panneaux ou quelque chose comme cela?

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Ugo
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MessageSujet: Re: conseils de construction technique remplissage d'ossature    Mar 11 Déc 2012, 10:09

Donc l'idée, c'est que même si les jonctions sur la longueur se font sur un montant, le fait que les côtés des panneaux ne soient pas liés les uns aux autres sur la hauteur diminue leur résistance. Soit, agrafons. What a Face
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MessageSujet: Re: conseils de construction technique remplissage d'ossature    Jeu 13 Déc 2012, 20:03

Un conseiller technique Isoroy m'a confirmé aujourd'hui que le DTU indique bien une pose verticale des panneau Agepan et que l'assurance se retirerai en cas litige, explication:
les joints horizontaux ne serait pas suffisamment étanche...
Meme si le risque est limité je ne pense pas prendre cette option, de plus mon charpentier ne voudra pas
Je vais devoir rester sur mes entraxes de 60
Merci pour l'aide a+
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MessageSujet: Re: conseils de construction technique remplissage d'ossature    Ven 14 Déc 2012, 01:48

Bonjour, moi je n'ai toujours pas vraiment compris la technique constructive.

Un petit croquis vaudrait bien un long discours.

Merci.

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MessageSujet: Re: conseils de construction technique remplissage d'ossature    Ven 14 Déc 2012, 12:27

Il suffit alors d'ajouter un pare pluie souple ou d'opter pour OSB+parepluie souple ( attention règle humidité).

J'ai sur mon blog fait un article avec croquis de maison paille osb panneaux

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