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 Insufflation de paille broyée idem ouate cellulose

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OPatrick
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MessageSujet: Insufflation de paille broyée idem ouate cellulose   Sam 20 Oct 2012, 14:46

Bonjour à tous,

Je suis auto-constructeur de ma maison, caissons de poutres en I que je prévoyais d'isoler avec de la ouate de cellulose. Mais le coût de l'isolant (8500 € pour 110 m² habitable) me fait rechercher une alternative. La paille de lavande broyée et déversée dans les caissons est aussi chère que la cellulose (et j'habite loin de la production)

Je n'ai rien trouvé sur le Web concernant l'utilisation de paille de céréale broyée en utilisation sèche, insufflée comme de la ouate ou de la fibre de bois.
Il doit y avoir des raisons évidentes. Mais lesquelles ?

Merci de vos lumières.

@+
Patrick
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Ugo
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MessageSujet: Re: Insufflation de paille broyée idem ouate cellulose   Sam 20 Oct 2012, 16:12

La seule raison que je vois c'est que la taille des fibres est vraiment très différente. Je ne vois pas bien comment on pourrait insuffler comme de la ouate de la paille hachée, même finement. Mais avec une machine spécifiquement conçue pour ça, tout doit être possible.
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maitre compaillon


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MessageSujet: Re: Insufflation de paille broyée idem ouate cellulose   Sam 20 Oct 2012, 19:08

Bonjour, on pourrait probablement insuffler de la paille hachée très finement mais la texture de la fibre de la paille ne permet pas d'obtenir la même texture que la ouate d’où un lambda nettement moins favorable car la rétention d'air entre les fibres ne sera pas aussi favorable , à moins de traiter physiquement ou chimiquement la fibre de paille. Ce qui me semble plus complexe et plus onéreux que la ouate de cellulose issue du recyclage du papier.

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OPatrick
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MessageSujet: Plutôt quelques cm de long   Sam 20 Oct 2012, 19:13

Bonsoir,

Je pensais plutôt à de la paille hachée grossièrement, afin de garder la structure en "tube", mais coupée en quelques cm de long pour pouvoir être insufflée dans les interstices.

Une insuffleuse à dépression comme pour la ouate permettrait de compacter cette paille et éviter un tassement ultérieur... enfin je crois Smile

Qu'en pensez-vous ?
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Stephane_et_Karine
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MessageSujet: Re: Insufflation de paille broyée idem ouate cellulose   Sam 20 Oct 2012, 21:27

Je suis très étonné par le prix que vous annoncez, qui revient à 77 euros par m². S'agit-t-il bien du nombre de m² de toiture (ou de plancher)
En général, un isolation en ouate de cellulose insufflée tourne autour de 20 euros/m² pour une épaisseur de 0,2 m.

A ma connaissance, il existe une alternative avec la laine de mouton en vrac insufflée, qui est encore moins chère. Il y a une filière dans le Tarn qui me semble plutôt prometteuse.

Bon courage,

Stéphane
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MessageSujet: Re: Insufflation de paille broyée idem ouate cellulose   Dim 21 Oct 2012, 06:39

salut

pour notre maison on a mis de la paille en vrac dans les combles avec une pailleuse c'est rapide et ça coûte pas cher 2T pour 2h de tracteur sans fatigué. le tous sur 120 m² = 50 cm

on a de très bon resultats
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OPatrick
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MessageSujet: Re: Insufflation de paille broyée idem ouate cellulose   Dim 21 Oct 2012, 08:10

Stephane_et_Karine a écrit:
Je suis très étonné par le prix que vous annoncez, qui revient à 77 euros par m². S'agit-t-il bien du nombre de m² de toiture (ou de plancher)
En général, un isolation en ouate de cellulose insufflée tourne autour de 20 euros/m² pour une épaisseur de 0,2 m.

A ma connaissance, il existe une alternative avec la laine de mouton en vrac insufflée, qui est encore moins chère. Il y a une filière dans le Tarn qui me semble plutôt prometteuse.

Bon courage,

Stéphane

Merci de l'info pour la laine, je vais chercher.
Concernant mon isolation, c'est 36 cm dans les murs + plancher + toit (poutres en I de même dimension partout)
On veut se rapprocher du standard Passif.
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maitre compaillon


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MessageSujet: Re: Insufflation de paille broyée idem ouate cellulose   Dim 21 Oct 2012, 09:11

Bonjour, il n'y a plus moyen de mettre des bottes de pailles entre les poutres en I?
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Ugo
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MessageSujet: Re: Insufflation de paille broyée idem ouate cellulose   Dim 21 Oct 2012, 09:41

Citation :
Je pensais plutôt à de la paille hachée grossièrement, afin de garder la structure en "tube", mais coupée en quelques cm de long pour pouvoir être insufflée dans les interstices.

Une insuffleuse à dépression comme pour la ouate permettrait de compacter cette paille et éviter un tassement ultérieur... enfin je crois

Moi je ne crois pas. Pour que l'air puisse déplacer la fibre dans le tuyau, elle doit être d'une taille vraiment inférieure à celle du tuyau, sinon évidement ça se bloque dedans. Donc admettons des faisceaux de paille d'environ 10cm de long, ce qui correspondrait à l'idée que je me fais d'une paille grossièrement hachées, pour ne pas qu'ils se bloquent dans un tuyau il faudrait que celui-cil ai un intérieur lisse et fasse un diamètre d'au moins 30cm. Quel genre de souffleuse serait capable d'envoyer dans un tel diamètre le débit nécessaire pour non seulement déplacer les fibres mais en plus les tasser sérieusement ? a priori, une machine vraiment, vraiment très grosse.

Autant ne pas hacher la paille, et la mettre en place à la main. Mais bon, dans tous les cas la résistance th obtenue ne sera pas comparable à celle de la cellulose.
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le Pailleux
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MessageSujet: Re: Insufflation de paille broyée idem ouate cellulose   Dim 21 Oct 2012, 16:21

Bonjour,

L'important est de trouver des solutions globales pour un coût au m2 d'un R donné.

Dans ton projet en toiture il y aura un parepluie, un isolant, une plaque de parement intérieure, tous ces R s'additionne et les prix également.
Et puis il y a le coût de la structure (chevron en I).

Une solution peut-être moins couteuse :

-Parepluie : un panneau de fibre de bois type homatherm HDP Q11 protect de 140 à 160 mm (coût 32€ du m2)
-isolant : 20 à 22 cm de ouate insufflée (coût 20€) du m2
-pare vapeur de SD=0.28
-plaque intérieure de gypse/cellulose ou plâtre

Structure : poutre en I de 20 à 22 au lieu de 36 cm avec entraxe entre chevron possible de 120mm/125 mm

Il reste à refaire l'addition au m2 en enlevant le coût de l'ancien parepluie.

Mais bien sûr, je ne connais pas tout le projet dont les portées des poutres en I ( mais peut-être que dans ces cas là, ça vaudrait le coup de rajouter une panne intermédiaire...)


Bon courage,

Philippe


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OPatrick
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MessageSujet: Re: Insufflation de paille broyée idem ouate cellulose   Dim 21 Oct 2012, 21:21

le Pailleux a écrit:
Bonjour,

L'important est de trouver des solutions globales pour un coût au m2 d'un R donné.

Dans ton projet en toiture il y aura un parepluie, un isolant, une plaque de parement intérieure, tous ces R s'additionne et les prix également.
Et puis il y a le coût de la structure (chevron en I).

Une solution peut-être moins couteuse :

-Parepluie : un panneau de fibre de bois type homatherm HDP Q11 protect de 140 à 160 mm (coût 32€ du m2)
-isolant : 20 à 22 cm de ouate insufflée (coût 20€) du m2
-pare vapeur de SD=0.28
-plaque intérieure de gypse/cellulose ou plâtre

Structure : poutre en I de 20 à 22 au lieu de 36 cm avec entraxe entre chevron possible de 120mm/125 mm

Il reste à refaire l'addition au m2 en enlevant le coût de l'ancien parepluie.

Mais bien sûr, je ne connais pas tout le projet dont les portées des poutres en I ( mais peut-être que dans ces cas là, ça vaudrait le coup de rajouter une panne intermédiaire...)


Bon courage,

Philippe


Bonsoir,

J'ai les coûts suivants (toiture et murs sans ardoise ni bardage ni lattage), de l'ext vers l'int :
Pare-pluie Spano RWH 2800x1196x16mm -> 7,5 €/m²
Poutres en I de 400 tous les 600mm -> 25,24 €/m²
Isolation Ouate de cellulose de 36 cm -> 22,36 €/m²
OSB de 12mm (entre membrures des poutres I, pour laisser un vide technique de 39 mm) -> 9€/m²
Fermacell de 12 agrafé sur les membrures des poutres en I -> 7,5 €/m²

Total : 71 €/m²

La ouate, c'est plus de 30% du coût total, c'est pourquoi je cherchais à l'enlever...

Et pour répondre à JPG, je suis seul à faire ma maison, en ce moment ou il pleut souvent.
Donc je vais faire mes murs à plat sous une serre horticole, puis les monter avec un manitou.
Les murs devront être finis et contreventés mais léger, donc pas d'isolant, et surtout pas de bottes de paille...

Et pourtant j'aime la paille... Je vis depuis 5 ans dans une habitation temporaire en bottes de paille de 2,5m par 90cm, porteuses, sans enduit extérieur et juste une peau intérieure en Fermacell.

Merci pour votre concours et dommage que la paille insufflée ne soit possible.

Bonne continuation,
Patrick
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MessageSujet: Re: Insufflation de paille broyée idem ouate cellulose   Lun 22 Oct 2012, 01:28

Bonjour , je ne connais pas l'architecture exacte du projet mais je pense que le mode constructif n’est pas incompatible avec une isolation en bottes de paille en toiture surtout avec des poutres en I qui sont quand même idéales pour ce type d'isolation. De même pour les murs qui assemblés au sol emplis de bottes de pailles, surtout à l'abri avec un moyen de levage. par modules pas trop important je ne connais pas les capacités de levage du manitou mais les modules peuvent être remplis ultérieurement

Il suffit de prévoir de la bâche d'ensilage pour protéger temporairement les murs avant la mise en place de la toiture qui peut être posée et remplie et couverte à l'avancée.
Enfin un abri pour construire les modules un moyen de levage ce ne doit pas être impossible de faire quelque chose de cohérent avec tout cela
.Dans les ossatures bois que j'ai construites ou auxquelles j'ai participé j'ai toujours utilisé des murs de refends maçonnés ( pierre, pisé béton etc)

pour appuyer la structure et réaliser un contreventement apportant en plus de l'inertie tout en cloisonnant pouvant être ornemental et support de solivage ou toiture.

Bon courage, il faut discuter de cela.

JPG
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maitre compaillon


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MessageSujet: Re: Insufflation de paille broyée idem ouate cellulose   Lun 22 Oct 2012, 06:02

Bonjour, il sort un livre fin octobre sur les différents modes de constructions en paille avec exemples commentés d'une quarantaine de réalisations. Aux éditions "Terre Vivante" qui sont une référence de sérieux au niveau pratiques écologiques. Je l'attend avec impatience et je pense que vous y trouverez des solutions.

Bonne journée.

Cordialement.

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Ugo
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MessageSujet: Re: Insufflation de paille broyée idem ouate cellulose   Lun 22 Oct 2012, 09:35

Mouais mais pour moi aussi être dans un chantier en solo, avec un temps pluvieux à l’extrême cette année, je comprend très bien qu'on cherche à avoir des solutions qui évitent bâchage et débachages. C'est vraiment super galère de devoir tout protéger tout le temps, de faire sécher des grandes bâches quand il pleut en continu, et même de les mettre en place tout seul dès qu'il y a un peu de vent (ce qui est fréquent avec la pluie...).
En revanche il est sans doute possible de préfabriquer des modules qu'ont peut remplir avec des ballot par l'intérieur, une fois en place et au sec.

Citation :
La ouate, c'est plus de 30% du coût total, c'est pourquoi je cherchais à l'enlever...

Étrange, en lisant le descriptif je me suis dit "la ouate c'est seulement 1/3 du coût". Or c'est elle qui représente toute l'isolation th, pratiquement. Pour moi ce n'est pas du tout l'élément le moins efficient en utilité/prix de ton assemblage. En revanche :
- Poutre en I de 40cm tous les 60. ça c'est le poste le plus cher, et des poutres de 40cm ne sont probablement pas utile d'un point de vue purement statique. Je veux dire par là que leur épaisseur est sans doute dûe au choix de ménager une grosse épaisseur pour l'isolant, mais comme disait philippe, il y a peut-être moyen de répartir ça autrement.
- parepluie laine de bois : il existe des produit qui combinent ce truc-là et un isolant en sous-face. Dans la même optique de diminuer la taille des poutres, il peut être intéressant de vérifier que le surcoût induit par un panneau combi n'est pas inférieur à celui des grandes poutres qu'il éviterait ? le temps de pose serait le même si le panneau fait 16mm ou s'il fait 80cm en tout cas. Sinon j'aime bien ces produits parepluie, mais si on regarde bien, leur prix est nettement moins intéressant que la ouate : 7€ pour 2cm.
- fermacell de 12. J'avoue que je ne suis pas fan du fermacell en plafond. c'est lourd, c'est cher, et sa résistance ne me semble n'avoir aucun usage en plafond. D'autant qu'il y a un osb de 12 juste derrière, ce fermacell n'est qu'un simple habillage, pour moi ça fait lourd et cher de l'habillage.
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MessageSujet: Re: Insufflation de paille broyée idem ouate cellulose   Lun 22 Oct 2012, 11:53

jpg a écrit:
Bonjour, il sort un livre fin octobre sur les différents modes de constructions en paille avec exemples commentés d'une quarantaine de réalisations. Aux éditions "Terre Vivante" qui sont une référence de sérieux au niveau pratiques écologiques. Je l'attend avec impatience et je pense que vous y trouverez des solutions.

Bonne journée.

Cordialement.

JPG


Bonjour,

Il est déjà en vente ICI : https://sites.google.com/a/compaillons.eu/rfcp-public/boutique/laconstructionenpailledelucfloissac
C'est une véritable mine d'or écrit par Luc Floissac, coordinateur de l'écriture des règles professionnelles de la construction paille.
Et je ne dis pas ça seulement parce que je travaille avec Luc depuis 6 ans sur la reconnaissance du matériaux paille Wink

Philippe

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