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 toiture plate avec paille en sarking

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maitre compaillon


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MessageSujet: Re: toiture plate avec paille en sarking   Sam 01 Déc 2012, 13:20

http://www.thermofloc-benelux.com/thermofloc-toiture-plate.htm

Bonjour, voici le lien ou on utilise un truc hygrovariable pour une toiture plate recouverte d'EPDM isolation en ouate de cellulose entre solive et frein vapeur type intello. Censé évacuer l'humidité ayant pu pénétrer dans l'isolant. Je présume qu'il s'agit dans ce cas d'une toiture froide?.

J'aimerai bien approfondir cette solution.


Cordialement.

Merci.

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Ugo
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MessageSujet: Re: toiture plate avec paille en sarking   Dim 02 Déc 2012, 10:13

Alors, pour le lien de cchristophe, on voit que la solution ne marche que dans un contexte très précis, et à mon avis trop réduit :
- toiture pas tout à fait plate
- toiture sans aucun ombrage et bien ensoleillée (ça semble exclure les climats trop pluvieux ou avec une nébulosité trop importante)
- par d'acrotères autorisé (or la plupart des règlements de construction les imposent en cas de toiture plate...)
- pas de pièces trop humides dans la construction (quid d'une salle de bain ...? )

enfin, tout le système ne marche qu si on trouve une membrane qui soit à la fois :
- très perméable à la vapeur
- totalement imperméable à l'eau
- sombre
- résistante aux UV pendant au moins 10 ans
- de résistance suffisante pour ne pas être endommagée par tout débris pouvant tomber sur la toiture pendant ce temps (puisqu'on ne peut pas les recouvrir elle-même avec du gravier, ce qui en général fait la protection physique et UV sur le long terme. Malgré tout le soin qu'on voudra bien donner à la composition d'une membrane, l'évidence physique reste qu'un cailloux résistera toujours beaucoup plus longtemps au radiations solaires qu'un pastique.)

Personnellement, j'aimerai bien savoir à quel genre de membrane ils pensent exactement, parce que le produit décrit me semble tenir de l'ordre du miracle. C'est vraiment étrange qu'ils n'en aient pas cité dans leur doc, parce que sans ça la démonstration perd une grande partie de son intérêt. Sinon, ils mettent comme un avantage que l'épaisseur de l'ensemble soit faible, mais il me semble bien que de toutes les parois d'un bâtiment, la toiture c'est bien la seule pour laquelle une grosse épaisseur ne nous gène en rien puisqu'elle se prend toujours sur l'extérieur. Cela remet en cause pour moi l'utilité même d'une "toiture compacte".

Le lien de jpg, c'est la même chose mais en beaucoup moins précis. Là encore, tout le problème réside dans les caractéristiques techniques de leur EPDM, or ils n'en parlent pas.

Si vous voulez mon avis, il s'agit là de recherches incomplètes, réalisées par les fabricants de l'isolant pour promouvoir leur produit, mais sans réellement prendre en compte le reste des impératifs techniques qu'on rencontrera dans la réalité. Quid de l'existence même d'une telle membrane miracle ? et s'il en existe une, à quel prix est-ce qu'un truc pareil se vend ? et si d'aventure c'était possible et achetable à un prix acceptable, il reste à trouver un terrain sur lequel l'apparence que ça donne à la construction n'est pas interdite...
Je pense qu'il y a des moyens plus simple d'être sûr de ne pas avoir de problèmes, surtout que la toiture reste l'élément d'une construction, dans notre climat, qui subit le plus de contraintes et s'il flanche c'est le bâtiment entier qui est ruiné.
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CChristophe
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MessageSujet: Re: toiture plate avec paille en sarking   Dim 02 Déc 2012, 12:19

Bonjour,

Plus de détails ici : (on est toujours sur une doc commerciale)

http://www.isoproc.be/FR/pdf/principes_de_la_toiture_compacte.pdf

La membrane préconisée est clairement indiquée.
l'absence de pente, la végétalisations ne sont pas proscrits.
L'étanchéité ne doit pas être spécialement perméable à la vapeur d'eau (ils conseillent sd inférieur ou égal à 20 m sans végétalisation, et ils précisent même qu'en cas de végétalisatioin (extensive) un sd bas est même contreproductif). Or j'ai cru voir quelque part (à vérifier) que le mu de l'epdm est de l'ordre de 10000...
Quant à l'épaisseur d'isolant, il y a quand même de quoi faire au moins aussi bien que ce qui se fait sur d'autres toitures plates.
La salle de bain à mon avis n'est pas un problème si elle est bien ventilée : http://www.btech.be/document/Bzine%202009%2004%20avril%20FR.pdf
Quant à l'ensoleillement Belge...

Simplement (et c'est là que ça se complique !) à chaque fois qu'on s'éloigne des conditions idéales, il y a moins de chance que ça marche et ils conseillent de passer par une simulation hygro en dynamique.
ça me paraît tenir debout, sachant que cette solution doit être évaluée au cas pas cas puisqu'on est jamais dans des conditions idéales. En tout cas avec Wufi (light) ça semble pas déconnant.

En pratique, j'avais visité le chantier de la Damassine à Montbéliard. Eh bien ça semble être ce qu'ils ont fait, avec de la paille à la place de la ouate. J'avais même gardé un petit bout d'étanchéité que je n'avais pas identifié, le guide ne connaissait pas le nom. Et c'est sous un toit, largement ventilé (voir http://damassine.wordpress.com/).
Je suppose qu'ils suivent l'évolution puisque ce chantier était innovant, ils ont probablement instrumenté, à vérifier.
Attention je ne dis pas allons-y faut faire comme ça, il faut être très prudent mais je trouve que ça vaut le coup d'essayer d'en savoir plus.
Faut pas oublier que lorsque les dtu bougent en général ça fait 20 ans que ça marche ailleurs (j'exagère à peine) ! Après qu'un pro ne prenne pas le risque de le faire, on peut le comprendre.
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MessageSujet: Re: toiture plate avec paille en sarking   Dim 02 Déc 2012, 12:45

Bonjour, la membrane EPDM est un caoutchouc synthétique qui se présente sos forme de rouleaux de 30 m et de largeur variables on peut le, trouver sur mesure chez divers fournisseurs revendeurs à des prix inférieurs à 20€ le m2, en rouleaux complets je présume que le prix est moindre .Il peut se souder à froid est est assez simple à mettre en place il existe des accessoires divers.

La membrane est totalement étanche on l’utilise pour des bassins de rétention d'eau, des mares artificielle, il existe diverses épaisseurs et même des membranes armées Il est anti racine on préconise un géotextile avant végétalisation avec ou sans drainage spécifique.
Souvent en toiture plate mais aussi inclinée
Il est beaucoup utilisé par les auto constructeurs notamment sur les bâtiments non chauffés le problème se pose lorsque on l'utilise sur des bâtiments chauffés, nécessitant une isolation. d’où la recherche de la meilleure solution permettant
une préservation de la charpente et de l'isolant d’où l'idée de freine vapeur hygrovariable.
La durée de vie de l'EPDM est estimée à 50 ans et avec végétalisation protectrice.


Les toitures plates végétalisées ou non ainsi que les toitures pentues végétalisées sont de plus en plus admises mêmes en milieu soumis à des impératifs liés à la présence de bâtiments historique, l’architecture dite contemporaine est de plus en plus autorisée. C'est le cas dans ma situation. Elles sont même parfois obligatoires
De plus cela rentre dans les tendances actuelles rétention des eaux de pluie, espaces verts créées ou maintenus esthétisme etc. etc.
Il n'est absolument pas nécessaire d'avoir un acrotère pour une végétalisation, il existe maintenant des dispositifs évitant les acrotères

Donc la question posée réside dans l’intérêt de cette membrane sous isolation.

J'ai découvert la végétalisation sur toiture sur le site " el canto mob qui a appliqué une technique particulière avec une ventilation sous le support de l'EPDM

Donc je soumet la problématique à ton grand savoir et ton immense sagacité et bienveillance. Un petit coup de brosse à reluire ne fait pas de mal (aux chaussures)
Ceci n'est pas spécifique à la construction en paille mais rejoint les isolations de toitures en ballots de paille.

Cordialement

Jean-Pierre



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MessageSujet: Re: toiture plate avec paille en sarking   Dim 02 Déc 2012, 12:49

J'écrivais pendant que cchristophe écrivit son post. celui qui m'a fourni l'EPDM et préconise ce type d'isolant appartient à une association de constructeurs qui réalisent des extensions bois avec couvertures plates en EPDM.
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Ugo
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MessageSujet: Re: toiture plate avec paille en sarking   Lun 03 Déc 2012, 09:55

Jpg, je connais les membranes EPDM, mais justement, je n'en connais aucune qui ai l'ensemble des caractéristiques miraculeuses pré-citées. Mais bon, si quelqu'un me trouve une doc commerciale d'une telle membrane, j'admettrais que ça existe.
Pour les acrotères, je ne disais pas que c'est nécessaire techniquement, mais que c'est en général imposé par le règlement. Certes les règlements évoluent, mais bon personnellement j'ai quand même arrêté mon activité de conception du fait que je passais 90% de mon temps à lutter contre des PLU débiles...

Au sujet des membranes, pour le moment je connais :
- celles qui sont assez perméables à la vapeur, mais doivent être protégées des UV (cailloux, végétalisation)
- celles qui sont résistantes aux UV et peuvent rester apparentes, mais sont imperméables, et qui en général ne sont pas de couleur foncée, puisque c'est contradictoire avec l'exigence de résistance aux UV (un pigment clair est plus réfléchissant, c'est toujours ça de gagné à ne pas devoir absorber)

Ce que je vois donc, c'est qu'ils ont eu des mauvais retours sur les toiture plates froides, ce qui pour moi n'a rien de très étonnant puisqu'il faut pour qu'elles marchent bien mettre un grand soin à la réalisation de la ventilation de la lame d'air, et mon expérience sur le terrain m'indique qu'en règle très générale, c'est mal fait. En conséquence ils se proposent de résoudre le problème en supprimant la lame d'air, mais sans rendre le frein-vapeur totalement étanche, et là je trouve ça suicidaire sur le long terme. C'est comme les fortes épaisseurs d'iso intérieure sur des bâtiments anciens : certes, wufi te dit que ça peut sans doute marcher, seulement ça reste une indication théorique, et elle est soumise à un certain nombre d'impératifs :
- les matériaux effectivement utilisés / posés doivent correspondre à 100% à ceux de la simulation, il n'y a aucune marge d'erreur. Donc pour peu que l'industriel ai légèrement enjolivé les stats de son produit, ou que le technicien utilisateur du logiciel ai fait quelques erreurs...
- les usagers doivent conserver les caractéristiques de la paroi sans la modifier, notamment, via des travaux de décoration utilisant des produits inadaptés, comme par ex des peintures trop étanches. Et ça, franchement, comment peut-on sérieusement garantir que ça n'arrivera pas ? Si la pérennité du bâtiment peut être mise aussi facilement en péril, pour moi ce n'est pas une bonne solution. Une bonne solution c'est un truc qui non seulement marche bien, mais est robuste, c'est à dire que même si les utilisateurs font un peu n'importe quoi, par méconnaissance, ça continuera de marcher quand même en étant très tolérant.

Moi je trouve ça trop dangereux de préconiser une solution technique qui compte pour sa pérennité sur la connaissance des usagers, qui n'en ont par défaut aucune. Et vu la complexité du sujet, on ne peut pas leur demander d'en avoir, ou d'être suffisamment informé pour être au courant que dans telle ou telle maison il ne faut pas utiliser tel ou tel type de peinture sur les murs parce que ça va réduire à néant le fonctionnement variable du frein-vapeur alors que dans telle autre c'est au contraire nécessaire parce que là le frein vapeur c'était la peinture ... :/

Je suis plutôt partisan du low-tech, surtout quand il existe déjà des solutions valables et éprouvées. A ce sujet, je pense personnellement qu'il n'est guère rationnel de faire des toitures plates dans un climat où il pleut, neige et gèle souvent, quand bien même on a des produits qui permettent de le faire. Ce n'est pas parce que c'est possible que c'est forcément une bonne idée Wink
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MessageSujet: Re: toiture plate avec paille en sarking   Lun 03 Déc 2012, 13:44

Bonjour ,ugo je ne reviendrai pas maintenant sur d’autres arguments à propos de membranes mais des toitures végétalisées certes non plates il en existe essentiellement et de longue date dans des pays ou il pleut gèle et neige abondamment tels les pays scandinaves et de l'est ainsi que l'Irlande.

Au sujet des autres questions je suis aussi dans une certaines expectative.. Cependant je maintiendrai mon projet d'autant plus que la structure est en place et la bâche posée.

La partie isolée sera limitée à 15 m2 seulement


Quand aux acrotères ils répondent à un besoin pour les relevés d'étanchéités mais avec les nouvelles technologies il n'est plus nécessaire d'avoir d'acrotère classiques seulement des grilles retenant le drainage voir le substrat, quand aux membranes d’étanchéités je ne pense pas qu'il en existe, perméables à la vapeur d'eau venant de l'intérieur et étanche à l'eau venant de l'extérieur.

Cordialement.


JPg
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Ugo
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MessageSujet: Re: toiture plate avec paille en sarking   Mar 04 Déc 2012, 10:16

C'est pourtant bien de telles membranes qui sont préconisées dans les doc de cchristophe sur les toitures compactes.

Les toitures traditionnelles végétalisée sont bien, c'est la toute la différence, non plates. De plus l'étanchéité n'était évidement pas réalisée avec des membranes plastique vu que ça n'existait pas. Mais je suppose que les habitants toléraient aussi bien mieux que nous quelques infiltrations à l'intérieur. Quoi qu'il en soit pour moi ces habitations sont plus proches de maisons tertres, de troglodytes artificiels, que de maisons classiques avec un toit plat végétalisé.

Mais du coup je n'avais pas compris que tu faisais actuellement un tel toit, tu n'a pas mis ici des détails de la solution que tu met en oeuvre, si ?
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MessageSujet: Re: toiture plate avec paille en sarking   Ven 15 Mar 2013, 04:17

Bonjour messieurs ,

Cela fait également un ptit moment que je creuse la question study et en vous suivant j'ai pas l'impression qu'il y ait de solution toute faite confused mais essayons... En gros quel est le meilleur moyen d'associer la qualité de perspirance d' une toiture isolée en bottes de paille (pas totalement plate) tout en ayant l'esthétisme d'une toiture végétalisée

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Violenn
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MessageSujet: Re: toiture plate avec paille en sarking   Lun 23 Avr 2018, 12:05

Bonjour !

Je déterre le sujet, car on se trouve dans une configuration similaire Smile

Un des fournisseurs de matériaux a ce matin carrément refusé de nous fournir un PV totalement étanche pour la toiture, car selon lui ce type de montage est beaucoup trop risqué. Nous cherchons donc quelqu'un qui l'aurait fait pour avoir un retour d'expérience.

Cette personne préconise un FV proclima hygrovariable à la place. L'EPDM au dessus étant comme vous le savez complètement étanche, je ne voyais pas comment la vapeur d'eau de l'habitation pouvait s'échapper (je suis l'argumentaire d'Ugo qui me semble parfaitement logique). Toujours selon cette personne, lors des journées chaudes il y aurait un phénomène d'inversion de transfert de vapeur, qui passerait du coté intérieur et ne resterait ainsi pas bloquée dans la paille.
Il a insisté sur le fait qu'il y aura forcément de l'humidité dans la paille, la charpente (limitée tout de même car nous aurons des poutres LVL), et éventuellement l'OSB au dessus, qu'il faudra évacuer d'une manière ou d'une autre, sous peine de voir pourrir l'ensemble. Donc le "sandwich" étanche des deux cotés est à proscrire.

Je précise que dans notre cas nous avons une pente d'environ 10°.

Sa solution est l'ajout d'une lame d'air ventilée sous l'EPDM, qu'on aimerait éviter pour les raisons suivantes :
- Surchage de toiture pas prévue dans nos calculs, le complexe étant déjà... assez colossal (67cm au total)
- Vu la faible pente, pour que la lame soit correctement ventilée il faudrait rajouter peut être 10cm de hauteur, idem le batiment est déjà très haut
- Le surcoût de cette option : liteaux + nouveau plaquage OSB évalué à environ 2500€, sans compter le temps de travail en plus..

BREF, connaitriez-vous quelqu'un qui connait quelqu'un qui n'a pas vu sa maison pourrir avec un tel montage ? I love you
Et des moyens de limiter les risques (taux d'humidité max de la paille lors de la mise en place par exemple). L'intérieur sera ventilé avec une DF.

Merci
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Ugo
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MessageSujet: Re: toiture plate avec paille en sarking   Lun 23 Avr 2018, 14:33

Pourriez-vous decrire précisément votre projet de toiture ? (ou schéma)

Ce que vous propose le vendeur si j'ai bien compris c'est la solution actuellement en vogue : "mon isolant va se charger d'eau mais c'est pas grave car il aura le temps de sécher". Solution qui remplace petit à petit la précédente démarche "je fait un toit 100% étanche" qui s'est avérée fonctionnelle en théorie... mais peu en pratique (trop dur à réussir).

Ayant déjà pu constater des désordres assez stupéfiants avec la méthode des frein-vapeur, je pense que celle-ci est promise au même avenir que la précédente : quand le nombre de désordres aura été assez grand, on actera que ça ne fonctionne pas bien non plus.

Pour moi le seul cas qui fonctionne bien sur le long terme, c'est la ventilation de la sous-face de la membrane étanche. Parce quitte à ce que mon isolant prenne un peu d'eau (infiltration ou condensation), il sèchera toujours plus vite si la vapeur peut sortir des deux côtés que d'un seul.

Mais si vous tenez absolument à rester sur la toiture chaude, pour moi le principal point de vigilance sera dans le phasage du chantier : il sera tout à fait impératif que l'étanchéité à la vapeur du toit soit entièrement finie avant que vous n'apportiez dans la maison des mortier/chape/enduit plein d'eau qui devront sécher. Si le toit n'est pas étanche à la vapeur à ce moment là, il va se gaver de l'eau qui s'évapore à grand peine des trucs maçonnés en train de sécher. Et si vous enfermez ça ensuite dans un sac étanche : champignonnière garantie.

Sinon pour votre ajout d'une lame d'air sous l'epdm, ce n'est pas un osb qu'il faut mettre là, mais un produit beaucoup moins étanche à la vapeur. agepan dwd ou pares-pluie avec un Sd très faible.
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MessageSujet: Re: toiture plate avec paille en sarking   Lun 23 Avr 2018, 20:54

D'accord merci.
Bon je crois qu'on ne va pas tenter le diable sur un point aussi important, le surcoût nous coutera toujours moins cher que de refaire la toiture en cas de problème.. Quant au phasage du chantier, il est justement prévu de faire l'inverse (l'extérieur est contreventé avec du DFP, le mortier GREB coulé une fois la maison "fermée" en intérieur). On va donc demander un nouveau calcul à notre BE avec le complexe suivant :

- Placo
- Vide technique / gaines
- Pare vapeur
- Bottes de paille entre LVL 360
- Pare-pluie rigide perspirant 16mm type Agepan DWD ou Kronolux MDF
- Lattage avec chevron 50x50mm dans le sens de la pente
- Contre lattage avec chevron 50x50mm à 90°
- OSB 22mm
- EPDM
- Substrat et végétalisation 240kg au m2
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MessageSujet: Re: toiture plate avec paille en sarking   Hier à 07:48

C'est grosso modo la technique utilisée sur le site De Canto Mob de plus ils sont en Bretagne.
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Ugo
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MessageSujet: Re: toiture plate avec paille en sarking   Hier à 17:17

Du coup le seul point de vigilance c'est la manière dont sont faites les prises d'air pour ventiler cette lame d'air. L'idéal c'est qu'elles soient alignées sur les vents dominants. A défaut, prévoir une petite cheminée pour assurer un tirage thermique est une bonne idée.

Bien entendu, l'inspection régulière de l'ensemble pour s'assurer que rien ne bouche, colmate, fuit ou autre, reste nécessaire.
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MessageSujet: Re: toiture plate avec paille en sarking   Hier à 20:49

Oui j'ai contacté El Canto justement, j'ai vu qu'il proposait des prestations d'étanchéïté et on cherchait quelqu'un.
Mais il n'en fait plus car soucis sur une toiture réalisée pour un de ses clients (fuites au niveau d'un collage)..
du coup ça nous motive à BIEN sécuriser notre instal Very Happy

C'est noté pour les vents dominants, pas ce qu'il y a de plus pratique au vu de notre configuration mais on va étudier la chose
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Ugo
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MessageSujet: Re: toiture plate avec paille en sarking   Aujourd'hui à 09:07

si ce n'est pas bien orienté pour les vents, une petite cheminée pour créer une tirage fera l'affaire. Ce qu'il faut c'est juste éviter que l'air ne s'immobilise dans la lame d'air. car à ce moment-là, la vapeur y resterai aussi.
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MessageSujet: Re: toiture plate avec paille en sarking   

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