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 toiture plate avec paille en sarking

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kito
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MessageSujet: toiture plate avec paille en sarking   Lun 08 Oct 2012, 11:01

bonjour,
j'étudie diverses possibilités de concevoir ma toiture. c'est une toiture mono-pente 5° qui supportera une végétalisation légère 120 kg/m².
je trouve intéressant de se servir de la paille comme support de couverture, mais il se pose le problème du tassement qui est une inconnue.

voici une coupe de ce que j'ai dessiné.c'est une piste de recherche, si certains ont déjà planché la dessus on pourra croiser des idées.
je peux fournir le fichier sketchup pour ceux qui veulent.

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Ugo
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MessageSujet: Re: toiture plate avec paille en sarking   Mar 09 Oct 2012, 08:18

Il suffit d'essayer au sol : empilez 120 kg/m² + l'équivalent de vos charges climatiques max, et voyez ce qui se passe comme tassement : a bout d'une heure, puis de 24, et si vous avez le temps 7j.

Le plus important pour une telle toiture c'est les positions des étanchéités, et là vous n'en avez mises aucune donc, difficile de ce prononcer.
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kito
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MessageSujet: Re: toiture plate avec paille en sarking   Mar 09 Oct 2012, 08:46

bonjour,
test a faire effectivement, la paille ne sera pas la même pour la mise en oeuvre, il est possible que les résultats trouvés ne soit pas général. ça peut donner des ordres de grandeurs.

concernant l'étanchéité, je n'y ai pas songé. pour l'extérieur c'est de l'epdm.
pour l'intérieur : soit je me serts de l'osb comme pare vapeur ( solution a approfondir, je n'ai pas d'idée de l'efficacité) soit je mets un pare vapeur entre le solivage et l'osb.pour éviter toute fuite dû au vis , je pourrais mettre un mastic sur le solivage pendant la pose.

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Ugo
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MessageSujet: Re: toiture plate avec paille en sarking   Mer 10 Oct 2012, 08:46

l'osb ne suffira pas. l'epdm est totalement étanche, donc vous devez absolument mettre du côté in un pare-vapeur totalement étanche aussi, et soigner parfaitement tous les raccords, traversées etc. La moindre faute entrainera condensation et destruction de la paille.

Pour le dessus, pareil, tous les raccords et formes doivent être mise en œuvre parfaitement avec recouvrement et Cie pour qu'il n'y ai aucun infiltration.

D'ailleurs un toit plat réclamera ensuite une vérification au minimum annuelle qu'il n'y a aucun désordre en cours.
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MessageSujet: Re: toiture plate avec paille en sarking   Mer 10 Oct 2012, 10:42

bonjour,
pour les pare vapeur, quels sont les critères de choix? apparement il y a autant de modèle que de marque.y a t'il des différences qualitative?
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Ugo
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MessageSujet: Re: toiture plate avec paille en sarking   Jeu 11 Oct 2012, 10:11

Il faut regarder leur résistance à la vapeur (mu ou sd) et prendre celui qui convient. dans ce cas précis, un très grand nombre, ou un truc contenant une feuille d'alu.
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MessageSujet: Re: toiture plate avec paille en sarking   Dim 14 Oct 2012, 12:01

Bonjour,

L'ouvrage traduit et adapté de l'américain Concevoir des bâtiments en bottes de pailles répète qu'il vaut mieux s'abstenir d'utiliser la paille en plafond et en isolant de toît ou de sol.

L'argument récurrent consiste à rappeler que plusieurs auto-constructeurs ont vécu la dégradation de la paille, car les plans plus ou moins horizontaux favorisent la condensation à l'intérieur des ballots. Le résultat observé aurait été le pourrissement total, laissant une cavité contenant un peu de mélasse noire (paille pourrie).

Que faut-il penser de ces mises en garde face à un projet de toiture isolée en paille, destinée qui plus est à être végétalisée ? S'agit-il d'une alarme excessive ou d'un cas de figure qui n'a rien en commun avec le projet discuté ici ?

Je suis novice et ne connais rien d'autre qu'une poignée d'articles et de livres. Merci par avance de votre indulgence.

À bientôt.
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MessageSujet: Re: toiture plate avec paille en sarking   Dim 14 Oct 2012, 14:50

Il faut en penser que la bonne réalisation d'une isolation horizontale est plus dure à faire qu'une isolation verticale, rien de plus. Ce n'est pas impossible à faire, et ça marche/dure très bien si c'est correctement réalisé. Mais c'est plus compliqué, est les erreurs ne pardonnent pas.

C'est pourquoi ces solutions sont par défaut déconseillées dans un milieu qui contient une forte de part d'autoconstructeurs peu expérimentés, ce qui augmente les chance d'avoir des ratés.
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MessageSujet: Re: toiture plate avec paille en sarking   Lun 15 Oct 2012, 12:31

Merci beaucoup de votre réponse.

Si je comprends bien, la plus faible connaissance des auto-constructeurs augmente la probabilité des ratés coûteux et décourageants. L'isolation horizontale n'est sûrement pas le seul poste que l'ignorance met en péril.

Quelles sont les clefs de l'échec ?
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Ugo
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MessageSujet: Re: toiture plate avec paille en sarking   Mar 16 Oct 2012, 15:03

Les clefs de l'échec ? Laughing

Pour moi la plus sûre garantie de se tromper, dans quoi que ce soit, c'est d'oublier sa propre ignorance. Même quand on croit savoir ce qu'on fait, il faut toujours être capable de remettre en cause. La certitude remplit la tête et ne laisse plus assez de place pour un nouvel apprentissage. Il faut donc toujours savoir ce qu'on ne sait pas.
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MessageSujet: Re: toiture plate avec paille en sarking   Mar 16 Oct 2012, 16:06

Cette réponse est dictée par la sagesse en personne. Existe-t-il cependant une liste des écueils les plus fréquents ?
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Ugo
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MessageSujet: Re: toiture plate avec paille en sarking   Mar 16 Oct 2012, 18:55

Dans ce cas ça serait d'oublier certains matériaux indispensables mais peu visibles, notamment les joints divers et recouvrements. Ensuite, d'utiliser des produits inadaptés (par ex, de prendre des mastics prévus pour l'intérieur et les mettre en oeuvre à l'extérieur où ils seront détruits par les UV).

Ainsi je pense que les trois quarts des erreurs habituelles se concentrent sur la mise en oeuvre des fenêtres et portes et leurs liaisons avec le reste du mur : pb d'étanchéité à l'air, à l'eau, à la vapeur, position des joints qui doivent jouer leur rôle mais le garder dans le temps etc.
Et plus généralement, dans le traitement de toutes les traversées d'un mur par quelque chose d'autre (tuyau, cable...), qui demande un ensemble de joints pour, toujours, réaliser à la fois un truc étanche mais qui permettra tous les jeux et dilations dans le temps, conservant ainsi cette étanchéité sur la durée.

En fin de compte c'est toujours assez facile de travailler sur la partie courante d'une paroi verticale ou horizontale, mais les difficultés se trouvent aux jonctions et interfaces entre deux matériaux différents.
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MessageSujet: Re: toiture plate avec paille en sarking   Mer 17 Oct 2012, 13:47

Merci.

J'ai l'impression que vous pointez effectivement des erreurs générées par l'ignorance dont tout autoconstructeur est potentiellement victime. Une conception simple, quelques lectures de base (Règles professionnelles de la construction en paille) et un chantier participatif sont-ils généralement suffisants pour y pallier ?
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Ugo
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MessageSujet: Re: toiture plate avec paille en sarking   Mer 17 Oct 2012, 18:20

En plus de chantier participatif, je conseillerai tout simplement de faire une maquette. Construire un modèle réduit simplifié avant le projet réel est une solution indémodable. ça peut être par ex une petite dépendance, un garage ou autre, qui sert en outre d'atelier ou stockage pendant le gros chantier.
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MessageSujet: Re: toiture plate avec paille en sarking   Mer 17 Oct 2012, 20:53

S'exercer à petite échelle à la conception et à la réalisation, voilà qui fait sens.

Serait-ce applicable au projet de toit végétalisé de Kito compaillon ?
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Ugo
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MessageSujet: Re: toiture plate avec paille en sarking   Jeu 18 Oct 2012, 11:58

Sans doute, pourquoi ne le serait-ce pas ?

De toute façon on peut faire soit une maquette qui sert à quelque chose une fois finie, ou alors, faire des morceaux qui sont de purs objets de tests, qu'on peut même démolir carrément par le feu ou le poids et ainsi en profiter pour tester leur résistance de manière pratique.

La normalisation industrielle ne fait pas autre chose, elle encadre le tout avec cinquante mille normes et protocoles, mais fondamentalement c'est exactement la même logique.
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MessageSujet: Re: toiture plate avec paille en sarking   Jeu 18 Oct 2012, 13:34

J'ai un faible pour l'empirisme des maquettes : l'économie d'échelle que nous promet la normalisation industrielle nous libère et nous dépossède de l'expérimentation tout à la fois.
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MessageSujet: Re: toiture plate avec paille en sarking   Jeu 29 Nov 2012, 17:41

Bonsoir,
J'ai regardé un peu en diagonal, les réflexions sur le schéma de votre toiture; et je suis surpris de pas voir d'aération au dessus du lit de paille!
en effet celle ci respire quoi que l'on en dise!
peut être, est ce un oubli?¿!

Cordialement,
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MessageSujet: Re: toiture plate avec paille en sarking   Ven 30 Nov 2012, 09:15

L'auteur initial du schéma n'a jamais posté de mise à jour avec le positionnement des étanchéité, donc on ne peut rien dire de sérieux sur l'idée.

En revanche, non, la paille ça ne "respire" pas. Respirer ça veut dire consommer de l'oxygène pour le transformer en autre chose, et les choses comme la paille morte ne font plus ça (heureusement). Si par respirer vous voulez dire que la paille doit laisser circuler la vapeur, là encore ce serait une erreur dans le cas précis des toits plats : l'étanchéité d'un tel toit doit être totale, elle est réalisée en général au moyen d'une membrane, et celle-ci ne pouvant permettre aucun transfert de vapeur ni dans un sens ni dans l'autre, il est impératif de bloquer la vapeur avant la couche d'isolant sous peine d'y provoquer de la condensation.

Enfin, pourquoi diable écrivez-vous en taille super large et colorée ? dans les usages sur le web, écrire en gros ça veut dire qu'on "crie".
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MessageSujet: Re: toiture plate avec paille en sarking   Ven 30 Nov 2012, 12:31

Bonjour, question plus spécifique à ugo.

Dans les toitures avec couverture par membrane EPDM par exemple on isole souvent entre solives par de la ouate de cellulose et on préconise un frein vapeur hygrovariable enfin une membrane capable de laisser expulser la vapeur d'eau pouvant séjourner dans l'isolant.

Je sais qu'il est difficile d'assurer une étanchéité totale avec un pare vapeur et qu'il vaut mieux ne pas en avoir plutôt qu'un mal posé.

mais pourquoi un pare vapeur totalement étanche pour de la paille et un frein vapeur hygrovariable pour de la ouate?

Il y a quelque chose qui m'échappe.

merci pour les explications.


Cordialement.

JP

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MessageSujet: Re: toiture plate avec paille en sarking   Ven 30 Nov 2012, 17:19

Bonsoir Ugo,
Yiéyé excuse! vous m'apprenez quelque chose, et bien non je crie pas ; je savais pas cette connotation ! pour moi c’est juste le coté confort visuel les lunette cet chiant’ !
Je prends donc note, mais c’est écrit pti quand même !
Oui, ma remarque est suite à l’avoir constaté sur un chantier participatif comportant une toiture ainsi faite :
Lambris
Par vapeur
Poutre en I
Paille en remplissage
5 cm de vide grillagé en périphérie
planché en OsB
Bande soudées en EPDM
Végétalisation en surface.
Mais je comprend pas quand même votre concept de l’enferment total d la paille !
Pour moi elle doit être ventilée ; pour être capable de rejeté l’humidité qui se forme par les changements de température si non c’est humidité devient destructrice ! non ?
Mettons du papier dans un sac plastique fermé étanche dans un grenier ; le papier va moisir c’est sur.
Voilà comment je comprend les choses, merci pour me commenter mon PdVue
Salutations,
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MessageSujet: Re: toiture plate avec paille en sarking   Ven 30 Nov 2012, 19:04

Bonjour, si le papier est sec et le sac étanche à vie le papier ne moisira pas.

Voir les papyrus retrouvés dans les tombeaux égyptiens en milieu sec.Par contre rendre étanche une toiture c'est plus aléatoire.

JPG
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Ugo
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MessageSujet: Re: toiture plate avec paille en sarking   Sam 01 Déc 2012, 10:12

Citation :
pour moi c’est juste le coté confort visuel les lunette cet chiant’ !

Dans ce cas il te suffit de zoomer sur ton propre écran, ce qui augmentera la taille des textes de tout le monde Wink (un tour, ou plusieurs, de roulette de souris an appuyant en même temps sur crtl, ou alors sinon dans la menu affichage de ton navigateur).

Comme dit jpg, les moisissures se développent avec un certain taux d'humidité + de l'oxygène. S'il n'y en a pas assez, ça ne se produira pas, même enfermée dans un truc étanche (d'ailleurs, c'est le principe des conserves Wink sauf qu'on a du tuer les germes avant de fermer, puisque dans la conserve il y a assez d'eau)

Jpg , je comprend ton interrogation, mais je n'ai personnellement jamais préconisé autre chose qu'un pare-vapeur complet pour un toit plat, du moins en version toiture chaude.

J'aimerai savoir qui est ce "on" qui préconise un truc hygrovariable ? Car pour moi le seul cas où ça ne conduira pas à une catastrophe, c'est dans le cas d'une toiture froide, c'est à dire si on a une surface avec chevrons+isolation, perméable, ensuite un gros vide d'air ventilé (gros, 10cm au moins, à moduler selon l'angle, le climat, la nature de la ventilation de cette zone etc.) et enfin seulement par dessus tout ça notre couverture étanche, qui est donc désolidarisée de l'isolation, et se comporte comme une surface de protection située à l'extérieur du volume chauffé, comme un bardage sur un mur. C'est le système qu'a vu big bales. Sauf que lui ils ont mis un pare-vapeur total et une lame d'air un peu faiblardes : ils ne devaient pas être trop sûr de leur coup. Si leur pare-vapeur est bien mis, ils auraient pu faire une toiture chaude et se passer totalement de leur lame d'air.

Comme la plupart du temps les gens optent pour la toiture chaude, alors il faut se résoudre au pare-vapeur total. Il ne faut pas mélanger une partie d'une solution avec l'autre, ce sont deux logiques très différentes. Et il n'y a aucune différence à ce sujet selon la nature de l'isolant : que ce soit de la ouate ou de la paille ça ne change rien.
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MessageSujet: Re: toiture plate avec paille en sarking   Sam 01 Déc 2012, 12:49

Bonjour,
Ce problème me pose question également.
D'après ce que j'ai vu des dtu, les solutions admises sont la toiture chaude et la toiture inversée. La toiture froide avec lame d'air non ventilée est très déconseillée.
La solution de toiture froide avec lame d'air ventilée est appropriée comme dit Ugo puisqu'on se ramène à une toiture "normale". Reste à voir comment assurer une ventilation suffisante sans pente significative.
Sinon j'ai trouvé ça, qui donne des éléments concernant une solution alternative (attention c'est une doc commerciale). Il faudrait trouver des retours sur de telles toitures après qq années. Mais si c'est fait avec rigueur ça me semble tenir la route. Qu'en pensez-vous ?
http://www.isoproc.be/NL/pdf/Eykens_Paul-ISOPROC-la_toiture_plate_compacte.pdf
D'après Wufi light ça semble effectivement passer. Mais je ne suis pas tout à fait sûr de mes interprétations. Quelqu'un essaye ?

edit : lien corrigé il manquait le f de fin
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maitre compaillon


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MessageSujet: Re: toiture plate avec paille en sarking   Sam 01 Déc 2012, 13:20

http://www.thermofloc-benelux.com/thermofloc-toiture-plate.htm

Bonjour, voici le lien ou on utilise un truc hygrovariable pour une toiture plate recouverte d'EPDM isolation en ouate de cellulose entre solive et frein vapeur type intello. Censé évacuer l'humidité ayant pu pénétrer dans l'isolant. Je présume qu'il s'agit dans ce cas d'une toiture froide?.

J'aimerai bien approfondir cette solution.


Cordialement.

Merci.

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MessageSujet: Re: toiture plate avec paille en sarking   Aujourd'hui à 18:10

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